|
Помогите оценить для продажи вот такой самовар с историей
|
|
| pilot1624 |
Дата: Чт, 14 Апр 2016, 19:42:52 | Сообщение # 36 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2051
Статус: Offline |
Цитата ИГОРb (  ) pilot1624, ну и что это за ФКН ?
Ф.К.Н.- фабрика купца Никиты Лисицына в Туле
Цитата ankor50 ( ) Мой самовар даже на ощупь кажется надежным и своим.
Этот самовар был изъят у шофера грузовика как контробанда и был продан на аукционе в Стокгольме 42-43 года назад. Думаю вот что : кому надо было риковать и ввозить копеечную вещь сюда?
Уважаемая Анна! ankor50!
Извините, что не ответил подробно на Ваш вопрос, но это было бы долго и с разными выкладками, а времени у меня на это сейчас просто нет.
Для того, что бы понять о чём идёт речь ( при подробном объяснении), Мне нужно было бы объяснять многие вещи, которые за 5 минут не объяснишь. То-есть казалось бы простой ответ на Ваш вопрос заключает в себе много разных моментов и базисных знаний, которые не приобретаются в одночасье.
А то, что человек вёз и был уверен, что это оригинал - то ничего особенного в этом нет. Он видимо тоже не разбирался в самоварах и просто прочитал надпись на крышке... |
| |
| |
| МАЭСТРО |
Дата: Чт, 14 Апр 2016, 20:04:13 | Сообщение # 37 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1191
Статус: Offline |
Цитата pilot1624 ( ) Ф.К.Н.- фабрика купца Никиты Лисицына в Туле |
| |
| |
| pilot1624 |
Дата: Чт, 14 Апр 2016, 23:07:17 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2051
Статус: Offline |
Цитата МАЭСТРО ( ) Это Ваше предположение?
Так, в 1799г. Федор Лисицын, его дети Иван и Назар, его внуки Андрей, Алексей, Никита и Михаил, стали тульскими купцами. /Л.В.Бритенкова/ |
| |
| |
| ankor50 |
Дата: Чт, 14 Апр 2016, 23:31:45 | Сообщение # 39 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 23
Статус: Offline |
Нашлась в сети вот такая информация:http://vk.com/wall-5348168?own=1&offset=340 Похоже что большинство Лисицыных можно найти за границей ? Спасибо всем всем , кто помогал пробираться в дебрях самоварных дел!
И Ломов похож в конструкции
Norder |
| |
| |
| ankor50 |
Дата: Чт, 14 Апр 2016, 23:38:09 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 23
Статус: Offline |
Есть заинтересованные покупатели ? 30000 для начала
Norder |
| |
| |
| ИГОРb |
Дата: Пт, 15 Апр 2016, 06:10:26 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1162
Статус: Offline |
В речах Пилота И МАЭСТРО есть один просчет:
Если Персы были такими МАСТЕРАМИ на подделки самоваров Назара Лисицына, то тогда ГДЕ ЖЕ подобные по форме и качеству самовары с ПЕРСИДСКИМИ клеймами??? Они ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть и их должно быть довольно много, если Пилот и Маэстро правы.
Ну так где же такие самовары????
А их нигде нет.
Поэтому версию Филатова считаю ОЧЕНЬ даже соответствующей действительности |
| |
| |
| novikov55 |
Дата: Пт, 15 Апр 2016, 07:37:42 | Сообщение # 42 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 172
Статус: Offline |
300000 РУБ . - в Москве , для начала дал . |
| |
| |
| novikov55 |
Дата: Пт, 15 Апр 2016, 07:45:10 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 172
Статус: Offline |
от радости лишний нОлик нажал ,  |
| |
| |
| pilot1624 |
Дата: Пт, 15 Апр 2016, 09:37:43 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2051
Статус: Offline |
Цитата ИГОРb ( ) В речах Пилота И МАЭСТРО есть один просчет:
Если Персы были такими МАСТЕРАМИ на подделки самоваров Назара Лисицына, то тогда ГДЕ ЖЕ подобные по форме и качеству самовары с ПЕРСИДСКИМИ клеймами??? Они ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть и их должно быть довольно много, если Пилот и Маэстро правы.
Ну так где же такие самовары????
А их нигде нет.
Поэтому версию Филатова считаю ОЧЕНЬ даже соответствующей действительности
1. Кстати, там ( в Персии) самовары в основном были как-бы не клеймённые вообще.
А если их клеймили, то царапали что-то наподобие русских букв, дабы дороже продать. И так было уже с самого начала, т.к. самовры к ним пришли из России. Так что те мастера, которые лучше работали по металлу, делали и лучшие подделки штихеля.
2. Что касается Николая Филатова: я как-то уже писал о нём и его коллекции. Это довольно интересный, но своеобразный человек. Очень тяжело меняет своё мнение, т.к. пытаясь разобраться самостоятельно в самоварах, не принимает во внимание последнюю информацию, которая появляется на форумах и в сети.(Он до сих пор не был замечен ни на одном самоварном форуме!) Так что его выводы бывают ложными, исходя из старой, ошибочной информации.
Так и в случае с Лисицыными. |
| |
| |
| meamury |
Дата: Пт, 15 Апр 2016, 09:58:16 | Сообщение # 45 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 156
Статус: Offline |
Цитата ИГОРb ( ) Посмотрите ту же книгу скажем на 121 странице, там указан Никита Лисицын, выпускавший 320 самоваров в год в 1826 году.
ИГОРb, а сколько из этих 320 самоваров были с двойным поддувалом, по-вашему мнению? |
| |
| |
| МАЭСТРО |
Дата: Пт, 15 Апр 2016, 10:04:43 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1191
Статус: Offline |
Цитата pilot1624 ( ) 1. Кстати, там ( в Персии) самовары в основном были как-бы не клеймённые вообще.
А если их клеймили, то царапали что-то наподобие русских букв, дабы дороже продать. И так было уже с самого начала, т.к. самовры к ним пришли из России. Так что те мастера, которые лучше работали по металлу, делали и лучшие подделки штихеля.
Очень правильно сказали. |
| |
| |
| МАЭСТРО |
Дата: Пт, 15 Апр 2016, 10:07:11 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1191
Статус: Offline |
Персидские клейма встречались потом, когда закончились Российские комплектующие.
Сообщение отредактировал МАЭСТРО - Пт, 15 Апр 2016, 10:08:25 |
| |
| |
| МАЭСТРО |
Дата: Пт, 15 Апр 2016, 10:21:39 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1191
Статус: Offline |
Цитата pilot1624 ( ) Так, в 1799г. Федор Лисицын, его дети Иван и Назар, его внуки Андрей, Алексей, Никита и Михаил, стали тульскими купцами. /Л.В.Бритенкова/
Не в коем случаем не хочу ставить под сомненья знания Бритенковой Л.В самоварного дела, и истории его развития, но в практике мы видим, что у неё большой провал. Все мы знаем коллекцию М.М. Борщева и она лично её атрибутировала. КВН можно не смотреть. |
| |
| |
| ankor50 |
Дата: Пт, 15 Апр 2016, 12:08:25 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 23
Статус: Offline |
Этот самовар продавался у нас . Сразу видно, что не русский, хотя форма ... Начинаю учиться у вас  :)
Norder |
| |
| |
| МАЭСТРО |
Дата: Пт, 15 Апр 2016, 12:58:31 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1191
Статус: Offline |
ankor50, Если над ним поработали специалисты, то получился бы Тейле |
| |
| |
| МАЭСТРО |
Дата: Пт, 15 Апр 2016, 13:15:11 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1191
Статус: Offline |
Назар Фёдорович Лисицын
ф-ка
Осн.: 1778
Закр.: 1823
Значит фабрика работала в этот перед времени. Тогда вопрос слушателям"ОТКУДА СТОЛЬКО САМОВАРОВ НАЗАРА ДИСИЦИНА БЫЛО В ПЕРСИИ"
В тот период времени Россия воевала с Персией начиная с 1790 до 1830 годов в этот перед было три войны.
Думаю что русские самовары в это время были не популярны в Персии. |
| |
| |
| ankor50 |
Дата: Пт, 15 Апр 2016, 13:36:47 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 23
Статус: Offline |
Учиться так учиться ! Нашла одного , читающего на персидском, фарси, кажется . Он перевел как индустрия/ фабрика Пархам / Parham
Norder |
| |
| |
| ИГОРb |
Дата: Пт, 15 Апр 2016, 13:50:59 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1162
Статус: Offline |
Цитата meamury ( ) ИГОРb, а сколько из этих 320 самоваров были с двойным поддувалом, по-вашему мнению?
Много!
Я полагаю вот таки самовары они делали для персидского рынка. |
| |
| |
| ИГОРb |
Дата: Пт, 15 Апр 2016, 13:55:10 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1162
Статус: Offline |
Цитата МАЭСТРО ( ) Персидские клейма встречались потом, когда закончились Российские комплектующие.
Маэстро и вы можете воочию убедиться КАКОГО отвратительного качества эти самовары с Персидскими клеймами. Если сравнить самовар с Персидским клеймом и самовар из этой темы, то разница будет примерно такая же как сравнивать самовар Маликова с дешевой банкой. |
| |
| |
| ИГОРb |
Дата: Пт, 15 Апр 2016, 14:00:42 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1162
Статус: Offline |
Цитата pilot1624 ( ) 1. Кстати, там ( в Персии) самовары в основном были как-бы не клеймённые вообще.
А если их клеймили, то царапали что-то наподобие русских букв, дабы дороже продать.
С чего это вы взяли Пилот? С потолка? Почему самовары были без клейм? Ну если какой то мастер самоучка Перс слепит самовар, то у него наверное не будет клейма, но качество работы сразу бросится в глаза. А если есть фабрика, то есть и клеймо.
Что касается царапания подобия русских букв, то вы сами прекрасно знаете (мы об этом уже с вами раньше говорили), то это делалось часто на настоящих русских самоварах. Клеймо стерлось в процессе использования и таким образом клеймо "освежали", чтобы продать подороже |
| |
| |
| МАЭСТРО |
Дата: Пт, 15 Апр 2016, 15:01:05 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1191
Статус: Offline |
Цитата ИГОРb ( ) А если есть фабрика, то есть и клеймо.
А в этом случае наоборот. Клейма есть а фабрики нет
|
| |
| |
| meamury |
Дата: Сб, 16 Апр 2016, 10:25:48 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 156
Статус: Offline |
Цитата ИГОРb ( ) Много!
Тогда все ясно! Лисицын, видя, что железо горячо, стал его ковать!!
Ну он же купец, по-другому не может!!!)))
Сообщение отредактировал meamury - Сб, 16 Апр 2016, 10:43:34 |
| |
| |
| МАЭСТРО |
Дата: Сб, 16 Апр 2016, 16:15:23 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1191
Статус: Offline |
Цитата ИГОРb ( ) Если сравнить самовар с Персидским клеймом и самовар из этой темы, то разница будет примерно такая же как сравнивать самовар Маликова с дешевой банкой.
У меня есть только одно объяснение вашего несогласия с истиной которая я думаю всем понятна. Видимо у Вас таких "ШЕДЕВРОВ" много. Извините за жесткий ответ. |
| |
| |
| pilot1624 |
Дата: Сб, 16 Апр 2016, 17:45:17 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2051
Статус: Offline |
В другой теме прошёл интересный самовар Матисена. Жаль, что тему закрыли.
Интересный пример соединения русского стиля с ампиром начала 19 века. |
| |
| |
| VLD |
Дата: Сб, 16 Апр 2016, 18:43:34 | Сообщение # 60 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1166
Статус: Offline |
Цитата ИГОРb ( ) Который не является полным.
Цитата ИГОРb ( ) Откуда Калиничев брал инфу?
|
| |
| |
| Igormnk |
Дата: Сб, 16 Апр 2016, 20:50:13 | Сообщение # 61 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline |
МАЭСТРО, должен вас разочаровать. Я не за свои самовары бьюсь, а за истину .
У меня нет подобных самоваров. Есть другие, вам они известны |
| |
| |
| Igormnk |
Дата: Вс, 17 Апр 2016, 03:28:07 | Сообщение # 62 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline |
pilot1624, а я увидел эту тему только после вашего сообщения.
Жаль, шикарнейший самовар, проскочил мимо...
Давно уже мечтаю о Матисене, но ни разу не попадался |
| |
| |
| Igormnk |
Дата: Вс, 17 Апр 2016, 03:30:21 | Сообщение # 63 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline |
МАЭСТРО, а скажите пожалуйста какие самовары фасона "Персидский" по вашему мнению продавали в Персию Лисицыны? |
| |
| |
| МАЭСТРО |
Дата: Вс, 17 Апр 2016, 13:38:04 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1191
Статус: Offline |
Igormnk, Цитата МАЭСТРО ( ) Назар Фёдорович Лисицын
ф-ка
Осн.: 1778
Закр.: 1823
Значит фабрика работала в этот перед времени. Тогда вопрос слушателям"ОТКУДА СТОЛЬКО САМОВАРОВ НАЗАРА ДИСИЦИНА БЫЛО В ПЕРСИИ"
В тот период времени Россия воевала с Персией начиная с 1790 до 1830 годов в этот перед было три войны.
Думаю что русские самовары в это время были не популярны в Персии.
ПРОДУБЛИРОВАЛ.
Сообщение отредактировал МАЭСТРО - Вс, 17 Апр 2016, 15:02:16 |
| |
| |
| pilot1624 |
Дата: Вс, 17 Апр 2016, 14:49:13 | Сообщение # 65 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2051
Статус: Offline |
Цитата МАЭСТРО ( ) В тот период времени Россия воевала с Персией начиная с 1790 до 1830 годов в этот перед было три войны.
Думаю что русские самовары в это время были не популярны в Персии.
Не надо преувеличивать влияние этих войн на торговлю.
1. Войны не велись непрерывно всё это время. А лишь
а) 1796г, б) 1804-1806г. в) 1808-1813г г) 1826-1828г.
Причём б/д велись на ограниченном участке на Кавказе и особого влияния на торговлю не имели.
Из 45 лет существования фабрики лишь 10 лет приходилось на войну, а 35лет на торговлю.
Да и во время войны торговля не прекращалась... |
| |
| |
| ankor50 |
Дата: Вс, 17 Апр 2016, 15:39:42 | Сообщение # 66 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 23
Статус: Offline |
Хорошая дискуссия получилась ! Жаль только, что этот самовар по-видимому останется и дальше без надлежащего внимания к себе. А 1000рублей как предложенный старт ... стоймость металла, наверное дороже, не говоря о ХОРОШО сделанной работе . Спасибо всем ! Очень интересно узнать какой же будет итог. Попробовала сделать фото получше .
Norder |
| |
| |
| nik5566 |
Дата: Вс, 17 Апр 2016, 15:58:46 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 183
Статус: Offline |
ankor50, Анатолий его достойно оценил в 30000 ! |
| |
| |
| МАЭСТРО |
Дата: Вс, 17 Апр 2016, 16:17:13 | Сообщение # 68 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1191
Статус: Offline |
Цитата pilot1624 ( ) Да и во время войны торговля не прекращалась... |
| |
| |
| МАЭСТРО |
Дата: Вс, 17 Апр 2016, 16:21:49 | Сообщение # 69 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1191
Статус: Offline |
pilot1624, Похоже в то время у Персов были проблемы с деньгами, и про бойкую торговлю разговор не шёл.
На протяжении XVIII–XIX веков Российская империя по кусочкам откусывала у Персии желанные земли. В историографии эти кампании даже имеют свое название – Русско-Персидские войны. Допотопная шахская армия ничего не могла противопоставить созданной по европейским канонам русской военной машине. Сначала пал Дагестан с Азербайджаном, затем Грузия с Арменией. В 1828 году Персия окончательно смирилась с господством России, подтвердила все предыдущие завоевания и обещала выплатить баснословную контрибуцию – 20 миллионов рублей серебром. Чтобы рассчитаться с долгами, даже срезали бриллиантовые пуговицы с одежд жен наследника персидского престола Аббаса-мирзы и отправили в переплавку золотые предметы из его сокровищницы. |
| |
| |
| doctor1323 |
Дата: Вс, 17 Апр 2016, 16:54:35 | Сообщение # 70 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 260
Статус: Offline |
У всех гипотезы. Может было, может не было и т.д. А почему собственно они должны были делать их для Персии? В 1770-х шло становление самоварного дела в России, экспериментировала с формами. Вполне могли выпускать и выпускали двухподдувальные самовары. Из 300-600 самоваров выпускаемых в год, сомневаюсь, что их отправляли в то время на импорт. Позже согласен. У многих фабрик позже были двухподдувальные формы и они могли поставляться на рынки ближнего востока. А на тех самоварах, что сейчас всплывают, мне кажется делают самодельное клеймо как получится. Да и формы на старинные не тянут. |
| |
| |
