Форум о самоварах

Дата: Чт, 09 Дек 2010, 14:41:11 | Сообщение # 1

Группа: Проверенные

Сообщений: 996

Статус: Offline

Уважаемые форумчане!
Кто может дать информацию об этой фабрике?
Фото взято со страницы "Салона самоваров"

Прикрепления: 9018124.jpg (62.4 Kb)

Дата: Чт, 09 Дек 2010, 14:45:45 | Сообщение # 2

Группа: Проверенные

Сообщений: 996

Статус: Offline

Вот клеймо.

Добавлено (2010-12-09, 2:45 PM)
---------------------------------------------
Заранее предупреждаю, что информация в книге "Самовары России"изд.2 - неправильная!

Прикрепления: 8460788.jpg (79.4 Kb)

Дата: Чт, 09 Дек 2010, 18:35:56 | Сообщение # 3

Группа: Модераторы

Сообщений: 1131

Статус: Offline

Самовар (репка) А.Морозова здесь на форуме уже есть. Этот самовар начала 20-го века, но в изданиях пишут "В 1785 году открывается самоварное заведение А.Морозова..." А что насчет фабрики... неизвестно.

Сообщение отредактировал Влад - Чт, 09 Дек 2010, 19:45:42

Дата: Чт, 09 Дек 2010, 20:33:41 | Сообщение # 4

Группа: Проверенные

Сообщений: 3017

Статус: Offline

"Примеру Лисицыных вскоре последовали и многие другие оружейники Кузнецкой слободы.
В 1785 году открывается фабрика Морозова, через два года – Федора Попова, в 1796 году – Михаила Медведева. "

Дата: Чт, 09 Дек 2010, 20:45:04 | Сообщение # 5

Группа: Модераторы

Сообщений: 1131

Статус: Offline

Quote (Voler)

Вы не правельно написали текст там именно написано "самоварное заведение А.Морозова", а не фабрика. Могу дать ссылку на источник happy

Дата: Чт, 09 Дек 2010, 21:21:38 | Сообщение # 6

Группа: Проверенные

Сообщений: 3017

Статус: Offline

Quote (Влад)

Вы не правельно написали текст там именно написано "самоварное заведение А.Морозова", а не фабрика. Могу дать ссылку на источник

Я не редактировал.
Пока не нашел где взял, но нашел
"В конце XVIII века кроме Лисицыных в Туле заработали фабрики Морозова, Попова, Медведева, Вешникова."

Нашел ссылку и на первый текст:
Cсылка на первый текст.

Сообщение отредактировал Voler - Чт, 09 Дек 2010, 21:30:12

Дата: Пт, 10 Дек 2010, 00:14:01 | Сообщение # 7

Группа: Модераторы

Сообщений: 1131

Статус: Offline

У Борщева смею заявить и самоварные формы не правельно называются, а про историю самовара я вообще молчу что там всё перекручено. Сайт Борщева это не надежный источник, да у него великая коллекция самоваров и не только, но всё же. Вот ссылки на "заведение Морозова":
http://ru.wikipedia.org/wiki....0%D1%80
http://www.goldmoscow.com/default/text7rus/arch19.htm
http://www.samovar.holm.ru/istr01_r.htm
http://www.vkontexte.ru/publ....1-0-118 - это не доказательство, но тем не мение.
Продолжать?
Но от куда Борщев взял фабрику Морозова в 1785 году... загадка...
Спасибо Луна что подняли эту тему. У меня есть А.Морозов это один самовар о производителе котором я ничего не знаю. Знаю лишь одно самоварр начала 20-го века.

Дата: Пт, 10 Дек 2010, 09:51:13 | Сообщение # 8

Группа: Проверенные

Сообщений: 3017

Статус: Offline

Quote (Влад)

Но от куда Борщев взял фабрику Морозова в 1785 году... загадка...

А Вы не допускаете, что это разные Морозовы ?
Самоварное заведение (?) или фабрика (?) А.Морозова 1785 г. и его самовары и самовар А.Морозова электро - это явно не один и тот же А.Морозов, как мне кажется.

Сообщение отредактировал Voler - Пт, 10 Дек 2010, 10:15:17

Дата: Пт, 10 Дек 2010, 11:08:46 | Сообщение # 9

Группа: Проверенные

Сообщений: 996

Статус: Offline

Уважаемые форумчане!
Давайте рассуждать логически: 1."В 1785 году открывается самоварное заведение А. М. Морозова"-цитата из Википедии. Но... это понятно я думаю нам всем, что эти самовары никак нельзя отнести к концу 18века. Это всё равно что на современный автомобиль говорить- он произведён в начале 20века. А значит тот Морозов к этому никакого отношения не имеет. И вообще, видел хоть кто нибудь самовары этого А.М.Морозова конца
18в?
2.Эл. самовары этого А.М.Морозова встречаются. И производство видно фабричное. Что уже само по себе говорит о 20 веке.
3.Один из моих"поклонников" переслал мне интересную информацию. Самовар тот-же самый, только вместо
клейма "фабрика А.М. - А.Морозов" стоит "Модель Морозов" а рядом "Сделано в Германии".
Не значит ли это, что самовар вообще производился за рубежом (в Германии) ? Ведь не стоит нигде ни Тула, ни Москва и т.д... Ведь если фабрика Морозова , то и на клейме должно было-бы склоняться , например:"фабрика А.Морозова" .А здесь не понятно что за фабрика? Стоит :"фабрика "А""М" , а затем А.Морозов.
Ситуация сходная с водкой: За рубежом есть и "Горбачёв" и "Смирнов" , а к России они никакого отношения не имеют.
Да и сам самовар не напоминает русское производство. Слишком много штамповки и не до конца обработанного литья. Крышка зольника железная. Ну где это видано!

Сообщение отредактировал Luna - Пт, 10 Дек 2010, 11:10:34

Дата: Пт, 10 Дек 2010, 11:14:51 | Сообщение # 10

Группа: Проверенные

Сообщений: 3017

Статус: Offline

Quote (Luna)

Давайте рассуждать логически

Логика - "железная" ! Скорее всего, Вы правы Luna.

Сообщение отредактировал Voler - Пт, 10 Дек 2010, 11:15:51

Дата: Пт, 10 Дек 2010, 11:47:46 | Сообщение # 11

Группа: Проверенные

Сообщений: 996

Статус: Offline

Фотографии

Прикрепления: 2766867.jpg (128.0 Kb)

Дата: Пт, 10 Дек 2010, 11:49:15 | Сообщение # 12

Группа: Проверенные

Сообщений: 996

Статус: Offline

Ещё с этой же крышки

Прикрепления: 2675954.jpg (120.3 Kb)

Дата: Пт, 10 Дек 2010, 11:53:44 | Сообщение # 13

Группа: Проверенные

Сообщений: 996

Статус: Offline

И последнее

Прикрепления: 1069878.jpg (134.1 Kb)

Дата: Пт, 10 Дек 2010, 13:21:06 | Сообщение # 14

Группа: Модераторы

Сообщений: 1131

Статус: Offline

Если Морозовы с Германии с 1785 года и с 20 века разные производители, то можна точно так же говорить и о Баташовых что они не имеют отношения друг к другу ни производительного ни фамильного. И заметте на всех клеймах с Германии, 1785 (не видел, но ссылаюсь на источник) и 20 века указаны буквы А М А.Морозовъ.
Вот интересно что "сделано в Германии" и с гербом.
Кстати у Борщева есть те самые самовары "Модель Морозова" он ссылается на то:
1.что это фабрика;
2.что это Россия, а точнее Тула;
3.что это нач 20 века.
http://www.samovaroff.net/collection/filter.php?type=brand&brand=245
Вопрос этот интересен и требует глубокого изучения.

Дата: Пт, 10 Дек 2010, 13:31:46 | Сообщение # 15

Группа: Проверенные

Сообщений: 3017

Статус: Offline

Модель Морозова - скорее всего, говорит, что это РЕПЛИКА .
Как Вы считаете, LUNA.

Сообщение отредактировал Voler - Пт, 10 Дек 2010, 13:41:19

Дата: Пт, 10 Дек 2010, 13:42:49 | Сообщение # 16

Группа: Модераторы

Сообщений: 1131

Статус: Offline

Quote (Voler)

А Вы не допускаете, что это разные Морозовы ?

Нет, не допускаю. Мы начали спор с того что в 1785 году во всех источниках указывается как "заведение", а у единственного Борщева как "фабрика". И самовары нач. 20 века как угольные так и эксперементальные (возможно потоковые) электрические... возможно и разные, но возможно и нет (ведь их никто не видел за 1785 год happy

)

Осталось спросить у Alex, может ему попадались самовары 1785 года Морозова.
По источникам я нигде не могу найти эти произведения (фото) ни в музеях, ни в коллекциях, ни на аукционах... Это наталкивает на такую бредовую идею что произошла опечатка не 1785, а 1885.
Вот если 1885, то тогда более-мение всё становится на свои места. Ведь в наявности самоваров же нет. Если у кого и есть 1785 будем рады ознакомится и изучить.

Сообщение отредактировал Влад - Пт, 10 Дек 2010, 13:43:54

Дата: Пт, 10 Дек 2010, 13:47:45 | Сообщение # 17

Группа: Проверенные

Сообщений: 3017

Статус: Offline

Quote (Влад)

Нет, не допускаю.

А как Вы объясните: МОДЕЛЬ ... ГЕРМАНИЯ.

Дата: Пт, 10 Дек 2010, 13:53:26 | Сообщение # 18

Группа: Модераторы

Сообщений: 1131

Статус: Offline

Quote (Voler)

А как Вы объясните: МОДЕЛЬ ... ГЕРМАНИЯ.

У меня есть одно объяснение, но давайте его отложим на потом. А сейчас давайте рассмотрим соотнощение или можна сказать проведем паралели между 1785 и нач. 20 века.

Добавлено (2010-12-10, 1:52 PM)
---------------------------------------------
Эксперт LUNA ждемс ваших мнений.

Добавлено (2010-12-10, 1:53 PM)
---------------------------------------------
мы только втроем ведем этот спор... маловато. Нужны еще мнения!

Сообщение отредактировал Влад - Пт, 10 Дек 2010, 13:53:55

Дата: Пт, 10 Дек 2010, 14:39:37 | Сообщение # 19

Группа: Проверенные

Сообщений: 3017

Статус: Offline

Добавлено (2010-12-10, 2:39 PM)
---------------------------------------------

Quote (Влад)

произошла опечатка не 1785, а 1885.

Во всех источниках идет ссылка на 1785 г.
И эта фабрика называется одна из первых.
Опечатка - мало вероятно.

Дата: Пт, 10 Дек 2010, 14:44:43 | Сообщение # 20

Группа: Модераторы

Сообщений: 1131

Статус: Offline

Quote (Voler)

И эта фабрика называется одна из первых.

не фабрика, а заведение

Quote (Voler)

И эта фабрика называется одна из первых.
Опечатка - мало вероятно.

Вот я ж и пишу что нужно изучить...

Добавлено (2010-12-10, 2:44 PM)
---------------------------------------------
Я не утверждаю что произошла опечатка, а всего лишь допускаю как один из вариантов.

Дата: Пт, 10 Дек 2010, 15:11:59 | Сообщение # 21

Группа: Проверенные

Сообщений: 3017

Статус: Offline

Quote (Влад)

не фабрика, а заведение

А что принципиально меняет фабрика или самоварное заведение ?

Кстати, практически во всех источниках говорится о фабрике.
Если я правильно понимаю, то, если рассуждать логически, как говорит Luna, то
фабрика или заведение 1785 г. и фабрика 20 ст. - это разные фабрики.

Остается открытым вопрос :
была ли фабрика 20 ст. в Росии или это все таки Германская реплика на самовары образца 1785 г.

Или я не прав ?

Сообщение отредактировал Voler - Пт, 10 Дек 2010, 15:18:37

Дата: Пт, 10 Дек 2010, 16:02:52 | Сообщение # 22

Группа: Модераторы

Сообщений: 1131

Статус: Offline

Quote (Voler)

А что принципиально меняет фабрика или самоварное заведение ?

Фабрика и заведение это 2 разных термина!!!

Quote (Voler)

Кстати, практически во всех источниках говорится о фабрике.

практически во всех источниках говорится о ЗАВЕДЕНИИ, ТОЛЬКО У БОРЩЕВА ИДЕТ РЕЧЬ О ФАБРИКЕ!!!
http://ru.wikipedia.org/wiki....0%D1%80
http://www.goldmoscow.com/default/text7rus/arch19.htm
http://www.samovar.holm.ru/istr01_r.htm
http://www.vkontexte.ru/publ....1-0-118
Могу продалжить список...

Quote (Voler)

была ли фабрика 20 ст. в Росии или это все таки Германская реплика на самовары образца 1785 г.

Вот с этим вопросом к Luna, она здесь заведует сказочными паралелями между производителями. Опыт на Маликове.

Дата: Пт, 10 Дек 2010, 18:48:11 | Сообщение # 23

Группа: Проверенные

Сообщений: 996

Статус: Offline

Quote (Влад)

Вот с этим вопросом к Luna, она здесь заведует сказочными паралелями между производителями.

Сказка ложь, да в ней намёк - добрым молодцам урок!!!

Дата: Пт, 10 Дек 2010, 18:59:08 | Сообщение # 24

Группа: Проверенные

Сообщений: 3017

Статус: Offline

Quote (Влад)

Фабрика и заведение это 2 разных термина!!!

Эти 2 понятия определяют количество работающих.
"... на них работали уже 26 человек: четыре тульских мещанина, семь оружейников, два ямщика, 13 крестьян. Это уже фабрика... "
На начальном этапе А.Морозов открыл, видимо, самоварное заведение.
Да я с этим и не спорю, как мне кажется, не в этом суть.

А что за фабрика А.Морозова, которая производила самовары в конце 19 - нач. 20 ст. ?
Была ли она в России ?
Какое отношение она имеет к самоварному заведению А.Морозова 1785 г. ?

Ответов на эти вопросы пока не прозвучало cry
Есть только гипотезы wink

Quote (Luna)

Сказка ложь, да в ней намёк - добрым молодцам урок!!!

Вы хотите сказать, что у Вас есть ответы на эти вопросы ?
Тогда озвучте tongue

Сообщение отредактировал Voler - Пт, 10 Дек 2010, 19:04:17

Дата: Сб, 11 Дек 2010, 00:08:55 | Сообщение # 25

Группа: Проверенные

Сообщений: 996

Статус: Offline

Quote (Voler)

Вы хотите сказать, что у Вас есть ответы на эти вопросы ?
Тогда озвучте tongue

Уважаемый Voler,
я не даром поставила эту тему на обсуждение - мне хотелось узнать об этой фабрике.
Если-бы я знала, я бы конечно не спрашивала.
На данном этапе расследования ясно одно- самовары представленные на фотографиях из различных коллекций и с клеймом "фабрика А.М. А.Морозов" никак не могут быть самоварами Морозова, упомянутого
в истории развития самоварного дела в Туле и датированного 1785годом. (существовал ли этот Морозов вообще, это другой вопрос). Наличие клейм, форма самоваров и техника исполнения ясно говорят нам о 20 веке. Тем более, что мы имеем ещё и их электрических близнецов.
Меня интересовала сама фабрика - кто её владелец и где она располагалось. Здесь же нет точной информации. Можно только , как говорит наш "любимый" Влад, "провести сказочные параллели".
Например такие:
В Германии начала века образуется фабрика "А." М." - сокращение которое мы пока не можем расшифровать, и делает самовары на Немецкий рынок. Модель этих самоваров идёт под названием А.Морозов. Может быть это был кто-то из русских промышленников. Сбыт идёт не очень хорошо( типа Паричко) и фабрику приходится продать. Новый владелец заполучив патент на производство делает
самовары дальше (наряду со своей продукцией) , но не клеймит самовары "фабрика А.М." , а ставит лишь
клеймо "Модель А.Морозов" сделано в Германии.

Alex

Дата: Сб, 11 Дек 2010, 00:56:52 | Сообщение # 26

Группа: Проверенные

Сообщений: 119

Статус: Offline

Может небольшой ключик разгадки есть в моем электро? 110 вольт. Где было такое напряжение? В России? В Германии? Может стоит на это обратить внимание?

Прикрепления: 4554748.jpg (176.3 Kb) · 4884154.jpg (189.1 Kb)

Leonard2000

Дата: Сб, 11 Дек 2010, 02:01:58 | Сообщение # 27

Группа: Проверенные

Сообщений: 440

Статус: Offline

Такой самовар мне попадался. И самовар с клеймом Морозова тоже попадался. Электрифицированные самовары попадаются редко; особенно фабричная электрофикация.

Дата: Сб, 11 Дек 2010, 08:22:23 | Сообщение # 28

Группа: Модераторы

Сообщений: 1131

Статус: Offline

Quote (Luna)

В Германии начала века образуется фабрика "А." М." - сокращение которое мы пока не можем расшифровать, и делает самовары на Немецкий рынок. Модель этих самоваров идёт под названием А.Морозов. Может быть это был кто-то из русских промышленников. Сбыт идёт не очень хорошо( типа Паричко) и фабрику приходится продать. Новый владелец заполучив патент на производство делает
самовары дальше (наряду со своей продукцией) , но не клеймит самовары "фабрика А.М." , а ставит лишь
клеймо "Модель А.Морозов" сделано в Германии.

Как говорил Гальцев "Абалдеть"

Может производитель у которого самовары не продаются ставил клеймо самоварных первопроходцев для увеличения продажи. biggrin