DRIM, а почему им не приходили в голову двухподдувальные формы, они были без головые или не экспериментировали с формами? Тягой? С трудом верится, что при той пассионарности они все сидели возле одного самовара и радовались сложа руки. А восток, он сам додумался до самовара и двух поддувал? Или двухподдувальные самовары попали к ним из России?
в России 2х поддувальные самовары бессмысленны и никому не нужны. бесподдувальные и 1поддувальные самовары прекрасно растапливаются и долго служат. а уменьшать прочность шейки самовара, делая ее 2х поддувальной и недолговечной, необходимо лишь для жаркого климата. 2х поддувальный самовар - тюнинг востока.
отверстия самопальные и делали для 2го поддувала. не горит в жаре.. встречаются (с вероятностью 1 из 10) и заводские предметы сделанные в туле на экспорт по просьбам наших персидских друзей. но, в основном, это предметы, сделанные и переделанные на востоке в те времена.. и на кранах рыбы персидские на русских не похожи - у них глаза шире и шва нет по брюшку.. но это отдельная тема-)
из ваших 3х фото 2х поддувальных предметов, только 1 достоен внимания
в России 2х поддувальные самовары бессмысленны и никому не нужны. бесподдувальные и 1поддувальные самовары прекрасно растапливаются и долго служат. а уменьшать прочность шейки самовара, делая ее 2х поддувальной и недолговечной, необходимо лишь для жаркого климата. 2х поддувальный самовар - тюнинг востока.
Довольно необычное мнение!!!! Но это мнение можно так-же отнести к "предположениям отдельного человека", как и "предположения Игоря по клеймам Маликова". Как же было на самом деле? Тут надо без эмоций обратиться к документам и свидетельству очевидцев. Начнём рассматривать данную тему с конца 19 века.
То, что уважаемый Дмитрий говорит о представленных 3 самоварах, что лишь один "якобы оригинал", сразу же не выдерживает критики. Почему? 1. всем извстно документально, что в каталогах по самоварам конца 19 нач. 20 века фигурирует двухподдувальный самовар "арбуз", который прочно вошёл в самоварное производство. И все мы знаем, что каталоги были лишь "одним из вариантов" возможных комбинаций самоваров. Так что двухподдувальным мог быть любой самовар- если был на него заказ. 2. мы определяем производителя порой не по клеймам, а по внешнему виду самовара, по его составным частям. Знаем, что самовары "Персии", никогда не были такого высокого качества,как русские самовары. Итого, если посмотреть на фото, то видно, что это Н.А.Воронцов, М.Е.Ваныкин и Н.И.Баташев. Качество и сами детали не вызывают никакого сомнения. 3. существует ошибочное мнение, что двухподдувальные самовары делали лишь для "Персии". Они так-же находили своё применение в высокогорных районах Кавказа и Урала, где был более разреженный воздух и увеличение сечения поддувала приводила к лучшей тяге, жарких районах Средней Азии. 4. ещё один момент в 2-ух поддувальных самоварах, о котором никто никогда не говорил - это возможность его эксплуатации без частой чистки поддувала. При частой растопке поддувальная часть забивается ( каждый из нас вероятно при реставрации сталкивался с "чисткой" фигурных поддувальных отверстий от окаменелой грязи. Порой эти отверстия были очень малы. Люди, которые топили самовары, не всегда даже понимали, почему нет "тяги". У 2-ух поддувальных самоваров эта проблема наступала намного позже, чем у обычных.
Итак, можно спокойно утверждать, что в конце 19 века 2-ух поддувальные самовары были совершенно обычным явлением в Туле, а не какими-то "подделками из Персии".
Далее спускаемся несколько ниже по временному отрезку, фактически до середины 19 века. Что мы видим? (не буду приводить сейчас дословно, т.к. нет времени искать точную выдержку из документов, которые можно найти в одной из книг по самоварам). Там было сказано следующее: И.Г. Баташев развернул торговлю с Персией самоварами шаровидной формы, которые назывались "арбузы". Но ещё их называли в Туле "Персидские", т.к. их основная масса шла на экспорт. Фактичекски И.Г.Баташев захватил в то время "рынок Персии по этим самоварам". По-этому в основном все самовары "арбузы", которые нам попадаются были самоварами И.Г.Баташева или его наследников. Иногда можно даже встретить такие самовары, где клеймение "продублированно с тыльной стороны ещё и на арабском языке". То-есть уже начиная, как минимум с 30-ых годов 19 века были конкретные продажи на зарубежный рынок данных 2-ух поддувальных самоваров. (Напомню, что фабркиа И.Г.Баташева была основана в 1825 году).
Опускаясь ещё раньше во время мы натыкаемся на фабрику Василия Ломова, основанную в 1812 году и следующее замечание, что он вёл торговлю не только с Москвой и СПб, но и с заграницей (Восток), где в начале 30 годов получил награду в виде ордена "Льва и Солнца" из Ирана за самовары. И конечно же не будем забывать, что самая первая самоварная фабрика в Туле- Лисицыных, так-же продавала не только в России.Самовары Лисицыных знали и в Хиве и в Бухаре. А она существовала даже ранее Ломовской.
Так-что 2-ух поддувальные самовары существовали с самого начала производства самоваров, только вырабатывались в меньших количествах и для конкретного рынка или заказа. И наличие отверстий в самоварах Маликова не говорит о том, что они были сделаны "гвоздём в Персии", а лишь об их 2-ух поддувальности и оригинальному производству.
Здесь не сказано, что два самовара подделка. Сказано что только один из них ДОСТОЕН внимания
Понятно! Теперь мне становится ясно, почему частенько возникают ошибочные мнения и вообще ошибки в обсуждении самоваров: Если ограничиваться лишь теми, которые "достойны внимания", то очень легко потерять связь с остальными самоварами- а через них и с самоварной "реальностью" в России.
Опускаясь ещё раньше во время мы натыкаемся на фабрику Василия Ломова, основанную в 1812 году и следующее замечание, что он вёл торговлю не только с Москвой и СПб, но и с заграницей (Восток), где в начале 30 годов получил награду в виде ордена "Льва и Солнца" из Ирана за самовары. И конечно же не будем забывать, что самая первая самоварная фабрика в Туле- Лисицыных, так-же продавала не только в России.Самовары Лисицыных знали и в Хиве и в Бухаре. А она существовала даже ранее Ломовской.
Ломов делал гораздо больше самоваров чем Лисицын и иранский орден заслужил... выходит самовары Ломова с двусмысленным поддувалом должны встречаться гораздо чаще чем самовары Лисицына... покажите хоть один самовар Ломова с двусмысленным поддувалом
Ломов делал гораздо больше самоваров чем Лисицын и иранский орден заслужил... выходит самовары Ломова с двусмысленным поддувалом должны встречаться гораздо чаще чем самовары Лисицына... покажите хоть один самовар Ломова с двусмысленным поддувалом
Тут уже в этой теме Игорь показал самовар с 2-мя поддувалами Ивана Ломова. Кроме того, большое кол-во сделанных самоваров не говорит о том, что он делал большое кол-во 2-ух поддувальных самоваров. Важно было, кто больше всего поставлял в то время на рынок Персии. И это был вероятно Лисицын. Просто самовары Ломова , которые были лучше заслужили медаль. И вообще, нам ещё далеко не всё известно. Но то, что были русские 2-ух поддувальные самовары- это неоспоримый факт!
еще раз выражу свою мысль, возможно пригодится для тех, кто только начинает понимать самовары. будьте осторожны и внимательны, увидев 2х поддувальный самовар!!! это предмет сделанный не для России и в России он мог появиться в последние 20 лет, прожив свою долгую жизнь там где и положено.. и появиться он может в весьма измененном виде! турция, иран - большие страны, с древней историей и со своими чайными традициями. там даже и чай растет и пьют чай там чаще чем у нас-) и самовары там чаще используются по назначению, чем украшают дома. русские мастера делали предметы для востока и получали за это весьма выгодные деньги, медали и звания шаха персидского и... лисицын, ломов, Лялины, киселев, салищев, баташевы, шемарины - основные русские восточные экспортеры. с 1800 по 1917 годы туда было отгружены десятки тысяч предметов тульских, столичных и варшавских мастеров. Великая Октябрьская изменила и историю самоварного промысла.. Железный занавес и страны востока были вынуждены сами осваивать производство запчастей и самих самоваров. и сейчас уже Россия не производит самовары, а импортирует их из Ирана. к сожалению, в настоящее время закрыто производство на тульском з-де Штамп (бывшая ф-ка Ленина и Баташевых), а работает лишь небольшой самоварный участок на Тулпатронзаводе, выпускающий предметы на заказ под юбилейные (олимпиада, 70лет победы, 300 питеру и т.п.)мероприятия в штучном количестве.. самовары с востока поплыли к нам обратно совсем недавно, 20лет назад.. в основном это 2х поддувальные предметы тульских мастеров с восточным протезированием кранов, шеек,а зачастую и нелепые копии тульских самоваров с известными именами и с неумело обработанными и отлитыми в землю кранами и ручками.. дай ты бог, чтоб 1 из 10 Лялиных или ломовых был им самим-) чуть лучше с киселевым, салищевым, баташевым и лисициным - может 1 из 5-6, если повезет. шемарины как правило ничего, их слишком много там было и есть-)... безукоризненный штихель на крышке, причем на любом языке.. но, не соблюдение тех процесса, плохая обработка, ужасное литье, непропорциональность форм... выдает авторов восточных шедевров. они могут ипользовать одтн и тот же фасон тулова у Лисицына, Лялина и киселева, меняя только форму ручек и крышек.. и кто это подержит в руках, тот поймет что это такое.. я сам практик, и подержал в руках не один десяток Лисицыных, по сотни всяких восточных и европейских ломовых, Лялиных и тому подобных, и хочу сказать одно - 2х поддувальный самовар ничего нового для самоварной истории России не значит! 2хподдувальный самовар -легкий тюнинг,типа как люк в машине или нечто подобное. и было бы смешно встретить в английском автомузее машину с левым рулем, типа для России,типа редкость-). я сам был очень рад когда почистил коллекцию от всякого подобного сброда, расставаясь в полцены с сомнительными предметами. РУССКИЙ самовар должен быть РУССКИМ! Восточный - восточным.. и не стоит путать! кстати, многим выгодно пиарить восток, выдавая это за русские предметы, покупая за 300 и продавая за 3000-) и есть "специалисты", изображающие на форуме самоварных знатоков и гениев, поднимая свой статус, а заодно и продвигая в цене свои предметы, готовые в личку ВАМ, начинающие коллекционеры, предложить их по весьма адекватной для вас цене. БУДЬТЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ и НЕ ЛЮБИТЕ 2-х ПОДДУВАЛЬНЫЕ САМОВАРЫ!!! это 80% - подделка или сборняк. И БУДЬТЕ ОСОБО АККУРАТНЫ К ПРЕДЛОЖЕНИЯМ ИЗ ЗА РУБЕЖА!!!
Тут уже в этой теме Игорь показал самовар с 2-мя поддувалами Ивана Ломова.
не думал, что придётся уточнять... Иван Ломов не получал иранский орден за свои самовары, а Василий удостаивался... и ассортимент фабрики Василия был разнообразнее чем у Ивана... вот я и прошу показать хоть один самовар ВАСИЛИЯ Ломова с двусмысленным поддувалом
еще раз выражу свою мысль, возможно пригодится для тех, кто только начинает понимать самовары. будьте осторожны и внимательны, увидев 2х поддувальный самовар!!!
1.Сначала надо определиться, а кто же понимает самовары из тех, кто даёт советы? На кого ориентироваться, и не ошибается ли "понимающий в самоварах " сам, так как он сам себя "просто записал в понимающие"? Думаю, что начинающим было бы неплохо просто почитать форум и сделать самому выводы, кому доверять, а кому нет. С прочтением тем форума, многое становится понятным и ясным.
2.Даже тут, в этой короткой дискуссии по 2-ум поддувальным самоварам, сначала отвергались они вообще, а теперь мы уже дошли до 20% возможных оригиналов. Завтра это будут уже 40% , а потом и все 80%. Надо просто смотреть самовар и видеть работу. Вот и всё.
ЦитатаDRIM ()
стати, многим выгодно пиарить восток, выдавая это за русские предметы, покупая за 300 и продавая за 3000-) и есть "специалисты", изображающие на форуме самоварных знатоков и гениев, поднимая свой статус, а заодно и продвигая в цене свои предметы, готовые в личку ВАМ, начинающие коллекционеры, предложить их по весьма адекватной для вас цене. БУДЬТЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ и НЕ ЛЮБИТЕ 2-х ПОДДУВАЛЬНЫЕ САМОВАРЫ!!! это 80% - подделка или сборняк. И БУДЬТЕ ОСОБО АККУРАТНЫ К ПРЕДЛОЖЕНИЯМ ИЗ ЗА РУБЕЖА!!!
3. Я не знаю,честно таких "специалистов" на форуме, кто тут "массово" продаёт 2-ух поддувальных Лисицыных или Ломовых? На моём веку такого не было тут. Не знаю, откуда такая инфа взялась? То, что порой продают "левые" арбузы или пытаются выдать арабские "арбузы" за русские самовары- это так. Но в основном даже не по злу, а по незнанию. Но как правило это сразу видно и "спецы" на это всегда как правило указывают. Но они никогда не стоят 3 тыс. Так что надо просто знать самовары и не отвергать заранее никаких, ни одно- ни двухподдувальных. Иначе бы мы не имели таких прекрасных представителей двухподдувальных самоваров и у Лисицына, и у Маликова и у Воронцова и т.д.
1. не все кто интересуются самоварами их коллекционируют - поэтому использовано слово понимать самовар. это и не важно. 2. 2х поддувальные самовары - самовары не русские, сделанные для стран 3го мира, поэтому ничего нового и особенного в них нет. слишком много им внимания.. 3. и в Европе и в России сейчас делают подделки, особенно много в польше и в германии. европейские и американские аукционы часто продают новодельные и восточные самовары.
pilot, а ваша с Игорем игра в плохого и хорошего полицейского, кроме смеха у многих коллекционеров уже давно ничего не вызывает-) да, вы разбираетесь в самоварах, собираете предметы, фото различных производителей, есть своя база данных - это ваша работа, которая должна оплачиваться. вы часами сидите в сетях, тратите время.., ради чего? чтобы кто то доверился вам как наставнику и тут все сразу окупится-) пойдет бедному собирателю и восток и россия и все что он захочет-) сам пострадал и буду рад, если кого оберегу!
этот только на заварной чайник можно поменять! но дам добрый, вам совет: лучше сразу в берлин! там из него хоть 3х поддувальный сделают, есть волшебники-)
pilot, а ваша с Игорем игра в плохого и хорошего полицейского, кроме смеха у многих коллекционеров уже давно ничего не вызывает-)
Дмитрий, уверяю вас, я в никакие игры с Пилотом не играю. Если вы по поводу моего спора с Пилотом по поводу Маликовых, то скажу так: Как вы знаете, по этому вопросу мы с Пилотом сцепились уже давно. Потом все сошло на нет, все успокоились и мы стали с Пилотом нормально общаться, НО.... при каждом удобном случае Александр всегда не забывал упомянуть что "...ВСЕ уже давно приняли мою сторону, вы Игорь заблуждаетесь..." Меня это несколько раззодоривало на протяжение нескольких лет и в итоге я написал этот очерк: http://www.samovar-forum.ru/forum/9-7115-1
DRIM, ещё я хочу развеять пару заблуждений, которые вы написали в сообщение номер 54. Заблуждение 1: На восток, в частности в Персию, поставлялись в основном двухподдувальные самовары.
Ничего подобного!!! Только небольшая часть самоваров шла на экспорт в двухподдувальном исполнении. Большей частью это были самые обычные для Российского рынка безподдувальные и одноподдувальные самовары.
1 из 10 Лялиных или ломовых был им самим-) чуть лучше с киселевым, салищевым, баташевым и лисициным - может 1 из 5-6, если повезет.
Дмитрий, я не могу понять на чем основано подобное утверждение. Скажу из личного опыта: 9 из 10 самоваров с русскими клеймами, прошедших через Персию, ими же и являются! Единственный минус у таких самоваров это, если они подвергались ремонту в Персии. Ремонт просто ужасный! Cоответствует по качеству Персидским самоварам! Далеко ходить не надо, взгляните на ремонт ручек моего самовара из этой темы.
мне жаль, если я нарушил ваши с Александром жаркие споры и дискуссии, возможно все к ним уже привыкли и ждут новых серий и новых хитов.. я не заменю вам в этом деле Александра, а Александру не заменю вас.. я вообще редко бываю на форумах, сейчас просто заболел-) конечно тема Николаев Маликовых интересна многим коллекционерам и все предположения когда нибудь выстроятся, сойдутся, а пока лишь собирается материал. тема маликова - это ваше мнение, и это не пиар, а можно сказать научное обобщение вашего самоварного опыта, возможно она будет продолжена и мы узнаем истину! я сравнил вас с пилотом просто по одной причине - вы оба любите пользоваться как говорит Александр своим приемом "выдавать желаемое за действительное". некоторые предметы, которые вы относите к шедеврам самоварного искусства ничего общего с этим не имеют. это особенно относится к 2-х поддувальным самоварам с чего зашел и разговор... это мы обсудили и не будем возвращаться. и не все самовары с рыбками лисицины или ломовы или киселевы.. я не в коей мере не могу ограничивать вас в возможностях делиться со всеми форумчанами радостями от своих новых приобретений, просто хотелось бы чтобы это происходило более разборчиво и не причислять к лику шедевров те предметы,в которых есть сомнения, типа ранний ампир с рыбкой и вдруг с ручками середины века, да еще и 2х поддувальный... просто есть ряд коллекционеров которые пользовались таким приемом для удачной продажи своих предметов.. но со временем всем все становится понятно, кому то стыдно, а кому то обидно за выброшенные ни за что деньги... призываю быть сдержаннее и скромнее в оценке своих предметов. говоря по простому, если у меня, допустим, есть 3-х поддувальный маликов, я никогда не скажу что это шедевр или самовар моей мечты, навязывая свое мнение, а просто покажу людям, пусть они и скажут. удачи и без обид! спс.
Большинство самоваров в Америке привезли иммигранты Первой и Второй волны.
Этот пост получится большим, но советую почитать всем кто покупает иногда самовары из Америки, ну и для общего развития. И это затрагивает мои два предыдущие поста.
Я живу в Америке и покупаю русские самовары здесь же. Меня давно занимает вопрос, а каким же образом у населения оказались русские самовары? Если говорить про Европу, то там боле менее понятно: Россия рядом и что то импортировалось, много иммигрантов из России, у многих богатых русских до революции была недвижимость в Европе (в частности очень много во Франции), ну и во время ВОВ немцы вовсю тащили трофеи... А откуда самовары в штатах? Вот Леонард, скажем считает, что много самоваров ввезли иммигранты Первой и Второй волны. Я с этим не согласен. Эмигранты Первой и Второй волн - это по существу беженцы. Первые бежали после революции, вторые после и во время ВОВ. А что беженцы берут с собой? То что занимает мало места и стоит дорого: серебро, золото, украшения, предметы исскуства, иконы и т. д. Но тем не менее в Америке необъяснимо много самоваров... Часть из них привезли туристы, часть американцы, работавшие в Союзе, часть некоторые американцы посещавшие царскую Россию, часть русские осевшие в Америке ещё в 19-м веке. НО.... самая львинная доля русских самоваров попала в Америку из Персии. По некоторым данным в США сейчас живет 1.5 милиона Персов, которые либо приехали из Ирана до 1979 года, либо родились уже здесь. Причем иммигрировать они начали уже в середине 19-го века. Переехать в штаты могли себе позволить только зажиточные Персы и переезжали они (не бежали, а нормально иммигрировали) со всем своим барахлом. В том числе и с самоварами... Вот именно отсюда и появилась большая часть русских самоваров в Америке. Я сейчас покажу некоторые самовары из своей коллекции, про которые я ЗНАЮ, что они пришли из Персидских семей:
Маликов, клеймо на крышке. Куплен мною лично у Перса, в семье которого этот самовар передавался из поколения в поколение. Из вмешательств - не родная ветка, но родной конус
Мастер Родион Киселев. Куплен на аукционе дядей моей жены. Все предметы на этом аукционе были из Персидской семьи.
Александр Кач. Куплен мною у антикварщика, который приобрел его у Перса. Почти идеальное состояние.
Маликов, клеймо на крышке. Оба самовара приобретены в Калифорнии в Персидских семьях. Почти идеальное состояние у обоих.
Баташев, наследники. Приобретен у американского коллекционера, который купил этот самовар у Перса. Идеальное состояние.
Иван Каптельцов. Приобретен у того же америкнского коллекционера и привезен им лично из Персии. Идеальная комплектация, есть вмятина.
Ефим Полеков, приобретен у американского коллекционера, а им из Персидской семьи. Идеальное состояние.
Маликов, клеймо на крышке, из коллекции того же американского коллекционера, а он получил его от Перса. Идеальное состояние.
Наследники И Г Баташева, приобретено из Персидской семьи. Идеальное состояние
А Г Соколов. Приобретен лично мною у Перса, у которого этот самовар передавался из поколения в поколение
Артур Крупп. Приобретен мною лично в Персидской семье.
Маликов, клеймо на крышке. Приобретен мною у антиквара, который купил его у Персов
Братья Хеннеберг. Приобретен мною у человека привезшего этот самовар из Персии
Сообщение отредактировал ИГОРb - Вт, 19 Янв 2016, 01:57:34
1. не все кто интересуются самоварами их коллекционируют
1.Никто не спорит. Но однозначно не все, кто имеют коллекции, хорошо в самоварах разбираются.
ЦитатаDRIM ()
2х поддувальные самовары - самовары не русские, сделанные для стран 3го мира
2. Только что сказали что минимум 20% русские.
ЦитатаDRIM ()
3. и в Европе и в России сейчас делают подделки, особенно много в польше и в германии. европейские и американские аукционы часто продают новодельные и восточные самовары.
3. Ну это просто слухи, которые кто-то распостраняет, а вы подхватили. Пока я не видел подделок из Польши и Германии. Ни в Польше ни в Германии нет вообще людей, которые могут подделывать самовары. Вот в России - да. Это обсуждалось.
ЦитатаDRIM ()
pilot, а ваша с Игорем игра в плохого и хорошего полицейского, кроме смеха у многих коллекционеров уже давно ничего не вызывает-) да, вы разбираетесь в самоварах, собираете предметы, фото различных производителей, есть своя база данных - это ваша работа, которая должна оплачиваться. вы часами сидите в сетях, тратите время.., ради чего?
1. Мне нравятся самовары и коллекционирование. 2. Всегда старался выполнять свои дела на отлично. Отсюда и такое дотошное отношение к этому самоварному делу. И то времени не хватает, много ещё надо узнать. 3. Ну и конечно же могу спокойно и со знанием дела ответить на вопросы интересующихся(если знаю) или как в Вашем случае, поспорить со знанием дела и указать, что Вы не правы.(У начинающих не хватит опыта). Несомненно, что 4 года коллекционирования и большая, прекрасная коллекция много Вам дали. Но даёт ли это право так , "свысока" обо-всём рассуждать? Я считаю что - Нет, не даёт!!!
А рассуждения на тему "плохой и хороший" полицейский- это вообще чистый "Бред". Надеюсь, что такой же бредовой фантазией является "смех многих коллекционеров". С Игорем у нас было много споров, да и теперь хватает, но между нами установились можно сказать дружеские отношения. Самовары объединяют. Честно говоря, я удивлён, что такая "слабая" реакция на его статью. Думал, что будет больше высказываний и мнений. Он её написал не только для меня. Но и для других. Меня не убедило. Но где остальные мнения?
ЦитатаDRIM ()
чтобы кто то доверился вам как наставнику и тут все сразу окупится-) пойдет бедному собирателю и восток и россия и все что он захочет-) сам пострадал и буду рад, если кого оберегу!
Если кто-то спрашивает меня о самоварах, то я отвечаю всем, если только могу ответить(знаю) и предостерегаю начинающих от ошибок. А "наставников" и без меня хватает...
. При всё уважении к двум спорщикам - Эту паузу можно и в "очерки" и иже с ними
