Вопрос о принадлежности самоваров Маликовы занимает мои мысли уже очень давно. Практически все форумчане знают о моих разногласиях по этому поводу с Пилотом. Около года назад я обобщил в этом очерке то что я знаю и свои новые мысли по этой теме. С тех пор я давал почитать эту статью (черновик) некоторым форумчанам, ну и администрация форума уже давно в курсе. И даже Пилоту я дал больше месяца, чтобы он мог ознакомиться и продумать свою позицию.
Давайте в этой теме будем обсуждать мою статейку, а сам очерк будет в соседней теме. Когда я закончу, то можно будет обсуждать и там и, может быть, перенести в другой раздел форума. Мне возьмет все написать наверное недельку, может больше, по часу-два в день я могу выделять. Мне нужно время чтобы заново все переосмыслитьё Там много информации и сразу все не переварить.
Добавлено (14 Янв 2016, 15:47:00) --------------------------------------------- Было бы замечательно, если бы модератор каждую главу очерка вывел бы в отдельное сообщение.
Добавлено (14 Янв 2016, 16:05:19) --------------------------------------------- На сегодня я прервусь в написании очерка, продолжу завтра. Обсуждение пожалуйста здесь, в этой теме
Сообщение отредактировал ИГОРb - Чт, 14 Янв 2016, 14:45:28
ИГОРb, Не совсем понял о вторичном рынке б/у самоваров. Откуда информация о медали (первоисточник)? А вопросов я Вам накидаю не сомневайтесь. В самоварах нічого не розумію - прийшов вчитися.
Игорь, удивляюсь Вашему "упорству" в непризнании того, что все уже давным-давно признали: самовары с клеймом на поддоне более ранние, чем те, что с клеймом на крышке, а значит Н.Д.Маликова. Вашу теорию, я в "личном письме" "разрушил лёгким движением пера" даже не углубляясь в детали...
Никого не смущает в наше время фирмы занимающиеся продажей б/ушных машин. Я ещё застал время, когда на каждом шагу торговали б/ушными стиралками, холодильниками, телевизовами, видео и аудио техникой. А какой жизненый цикл у них? Ну лет 10-30. А самовары при правильном использовании легко могли и 100 лет прослужить, сменив с десяток владельцев. Следовательно б/ушные самовары были всё время в ходу и их покупали и перепродавали.
ЦитатаСлаваВсегда ()
Откуда информация о медали (первоисточник)?
О какой медали вопрос? Если от 1829 года, то про это написано и в книгах Калиничева и здесь на сайте я видел в исторических справках вырезки из газеты (или ещё откуда то) о награждении Н Д Маликова этой медалью
Вашу теорию, я в "личном письме" "разрушил лёгким движением пера" даже не углубляясь в детали...
Александр, я припоминаю ваше письмо, но вот что касается "лёгкого движения пера"... На самом деле это выглядит как рыба выброшенная на берег и глотающая воздух, вам просто нечего было возразить. Вы что то там написали, что "по вашему мнению" наибольшего развития самовары достигли в 30-40-е годы 19-го века, а потом все пошло резко вниз. Вопрос: "A с чего это самовары стали хуже с 1850 года?" Известно что красота работы по металлу пошла стала хуже с внедрением в производство машинного труда, т. е. заменой ручного. А когда это произошло? Неужели в 1850 году? Так нет же! Паровые машины на самоварном производстве начали внедрять 1860-1870-х годах. Вот именно тогда и пошло ухудшение красоты работы с металлом.
Потом вы что то писали, что у Калиничева в каталоге ошибка на ошибке, и "НЕЛЬЗЯ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ" опираться на этот каталог клейм. Фабрики которые по каталогу работали во второй половине 19-го века, "на самом деле! 1830-х годов". Откуда у вас такая информация? Непонятно! Вроде бы братьев Сомовых в пример приводили.
Потом ещё за уши притянули какую то картину, кем то там написанную. Я совершенно не понял к чему это...
То что вы писали в письме - это выглядит как бред человека, которому нечего возразить.
Александр! Эта тема для того и создана, чтобы на доске здесь все обсудить. Давайте не будет ссылаться на то, что вы когда то там написали в имэйле. Есть очерк, есть тема для обсуждения очерка. Выкладывайте ваши доводы здесь и мы их обсудим. И каждый форумчанин сделет для себя те или иные выводы.
Я подожду, пока другие уч. форума "разгромят Вас в пух и прах". А Вам подкину эдакую головоломку: - почему первые самовары Ваныкина(после покупки фабрики у Маликова) практически повторяют самовары Николая Маликова с клеймом на крышке?
И Ваши 2 самовара с клеймом на крышке Калиничев тоже определил в книге как самовары Николая Николаевича Маликова - 50-70 годы 19 века. Почему так, да потому, что Николай Дементьевич Маликов- годы жизни (1779 – 1850).
Разместив изображение медали на клейме, Маликов сделал ОЧЕНЬ сильный маркетинговый ход. Это позволило ему выделить свою продукцию среди прочих самоварщиков. И продавать самовары дороже, чем другие производители при одинаковой себестоимости. Впоследствие Н Д Маликов с сыном наводнили Россию очень качественными самоварами разных форм. Другим производителям самоваров оставалось только локти кусать от досады в течение долгого периода времени. Мы все знаем как самоварные фабрики до 17-го года набивали медали где только могли для привлечения внимания и увеличения продаж. А господин Маликов был !ОДИН! самоварщик на всю Россию с медалью в то время. И он мог снимать САМЫЕ-САМЫЕ сливки.
Это я привёл лишь одну выдержку из "Ваших Игорь фантазий". В жизни было правда несколько иначе: (Выдержка из статьи Л.В.Бритенковой) В 1840 г. Департамент мануфактур и внутренней торговли Министерства финансов России предоставил право фабрике Василия Ломова ставить на вывесках и клеймах изображение Государственного герба «…за отличную выделку изделий, особенно самоваров…» . Среди тульских самоварных фабрикантов Василий Ломов первым удостоился этого почетного свидетельства качества своих изделий. С этого времени Василий Ломов – признанный лидер среди тульских самоварщиков.
pilot1624, что вы за уши притягиваете какие то левые факты??? Причём здесь Ломов??? Там же написано "...изображение герба..." Герб и медаль это две разные вещи. К тому времени как Ломов получил право на герб, Маликов уже 11 лет вовсю торговал самоварами с медалью на крышке
Самовар в те годы сопоставим по цене со стоимостью коровы. Самовар топили каждый день и относились к нему бережно.Самовар считался лучшим подарком молодым на свадьбу( в не богатых семьях).Самовары передавали по наследству.
ЦитатаИГОРb ()
Следовательно б/ушные самовары были всё время в ходу и их покупали и перепродавали.
Абсолютно не следовательно.
ЦитатаИГОРb ()
здесь на сайте я видел в исторических справках вырезки из газеты (или ещё откуда то) о награждении Н Д Маликова этой медалью
Малая серебряная медаль За трудолюбие и искусство, учреждена в 1829 году. Медаль являлась именной и не предназначалась для ношения. Фамилия награжденного было выгравирована на реверсе медали. В самоварах нічого не розумію - прийшов вчитися.
Сообщение отредактировал СлаваВсегда - Пт, 15 Янв 2016, 03:13:50
В 1840 г. Департамент мануфактур и внутренней торговли Министерства финансов России предоставил право фабрике Василия Ломова ставить на вывесках и клеймах изображение Государственного герба «
. Мальцев был награждён Большой золотой медалью выставки «За трудолюбие и искусство» за отличное качество хрусталя, превосходившего продукцию известных стеклозаводов Бахметева и графа Орлова. Награда давала право владельцу помещать на своих изделиях и вывесках магазинов по их продаже государственный герб. В самоварах нічого не розумію - прийшов вчитися.
Игорь, прочитал ваши рассуждения. Особо возразить или согласиться не могу, так как не считаю себя экспертом большого класса, но про стирание печатей с крышки и поддержанные самовары хотел сказать две вещи: печать даже сейчас можно разглядеть изнутри и в то время не надо было доказывать, что самовар Маликова если он был популярен, все знали форму и качество. и не как не могли сказать, что самовар не Маликовский, приобрести его за малую цену.
Все ведущие коллекционеры, а так-же Л.В.Бритенкова, С.П.Калиничев, Ю.Н.Малышев (ясновидец) придерживаются мнения, что клеймо на поддоне- Н.Д.Маликов, клеймо на крышке - Н.Н.Маликов. Вы, Игорь, вопреки логике (только лишь потому, что в момент возникновения спора - пару лет назад, не обладали ещё самоварами Маликова с клеймом на поддоне, а лишь с клеймом на крышке. И Вам очень хотелось, что-бы именно они былы самоварами отца, а не сына. Т.к. считалось, что самовары отца более "элитные".) Вот простое объяснение всему. Напишу ещё для Вас несколько "неприятных слов" - не обижайтесь (по дружески): Вы, Игорь, не являетесь практиком, вы лишь теоретик, но от практики оторванный. Но теоретик свой собственный, основывающий утверждения на интуиции и желании. В отличии от Вас, Л.В.Бритенкова - теоретик (тоже не практик), но настоящий, т.к. она основывается на документах того времени, к которым у неё есть доступ и есть желание их искать. (за что ей отдельное спасибо!). Вы, Игорь, не знаете, как выправлять самовары, как нарезать резьбу, как точить те или иные детали. Не можете это сравнить, т.к. не обрабатывали материал. Иначе бы не писали вещей, которые просто "смешно читаются", т.к. Вас подводит практика.
Вам повезло, что на вашем самоваре клеймо изнутри так четко отпечатано. Обычно это просто овал без букв.
Цитатаnatan ()
в то время не надо было доказывать, что самовар Маликова если он был популярен, все знали форму и качество. и не как не могли сказать, что самовар не Маликовский
А вот это не соответствует действительности. natan, как давно вы научились отличать самовары Маликова от не-Маликова? И каким образом это произошло? Я знаю нескольких местных коллекционеров самоваров, которые хорошо разбираются в формах самоваров и т. д., но... увидев самовар Маликова с затертым клеймом, они видят просто хороший качественный самовар, у которого к сожалению нет клейма и фабрику определить невозможно... Всё дело в том, что они не используют те ресурсы, которые используем мы с вами, а именно: никто из них не читает наш форум, и другие по самоварной теме, и вобще не используют интернет. Теперь, вернемся к дореволюционным временам. Интернета то не было, много людей было неграмотных или слабо грамотных. Откуда им знать какой самовар Маликова, какой Сомова, какой Ломова, и т. д. если на них нет клейма? Некоторые люди, которые были в самоварном бизнесе, конечно же знали Маликовские формы, но большинство 99.9% понятия не имели. Даже вы natan совсем недавно ставили здесь тему с вопросом, не Маликова ли у вас самовар? Значит не знали. что тот самовар даже близко с Маликовыми не стоит.
Все ведущие коллекционеры, а так-же Л.В.Бритенкова, С.П.Калиничев, Ю.Н.Малышев (ясновидец) придерживаются мнения, что клеймо на поддоне- Н.Д.Маликов, клеймо на крышке - Н.Н.Маликов.
Александр, у вас что уже кончились доводы? :D Я так понимаю осталось совсем немного вас дожать, чтобы вы упали на спину :D
Цитатаpilot1624 ()
Напишу ещё для Вас несколько "неприятных слов" - не обижайтесь (по дружески): Вы, Игорь, не являетесь практиком, вы лишь теоретик, но от практики оторванный. Но теоретик свой собственный, основывающий утверждения на интуиции и желании. В отличии от Вас, Л.В.Бритенкова - теоретик (тоже не практик), но настоящий, т.к. она основывается на документах того времени, к которым у неё есть доступ и есть желание их искать. (за что ей отдельное спасибо!). Вы, Игорь, не знаете, как выправлять самовары, как нарезать резьбу, как точить те или иные детали. Не можете это сравнить, т.к. не обрабатывали материал. Иначе бы не писали вещей, которые просто "смешно читаются", т.к. Вас подводит практика.
Александр, я совсем не обижаюсь. На самом деле, то что вы считаете моей слабостью, это моя сила! Да, я теоретик! И именно поэтому мне в голову приходят те мысли, о которых почему то не задумываются другие люди. В моём очерке я уже изложил некоторые мысли, которые раньше никто не озвучивал: - я предложил сравнить самовары одного периода времени - указал на причины для изменения клейма - указал, что самовары с клеймом на поддоне и крышке на самом деле разные и причина изменения клейма не в смене владельца, а переходе на выпуск новых моделей
Я ещё не закончил свой очерк. Там далее будут и другие новые мысли, которые ранее не были никем озвучены.
В отличие от вас, Александр, я вас готов признать свои ошибки. Я признаю, что ВАША ВЕРСИЯ БЫЛА ВЕРНА НА 50%. И МОЯ ИЗНАЧАЛЬНАЯ ВЕРСИЯ БЫЛА ВЕРНА НА 50%. И у нас с вами есть точка пересечения. Я упомянул об этом уже в очерке:
(ВОЗМОЖНО, переход на новое клеймо был постепенным: НОВЫЕ формы самоваров клеймили НОВЫМ клеймом, а на старые модели продолжали ставить клеймо на крышке. Как долго продолжался выпуск старых форм? Боюсь этого не узнать. Пока был спрос на старые модели и были мастера набившие руку на этих формах, то не было причины отказываться от их производства. Я считаю, что вполне вероятно, что клеймо на крышке оставалось на старых формах вплоть до закрытия фабрики. В этой точке я соприкасаюсь с версией Луны-Пилота, что у Н Н Маликова было клеймо на крышке. Но только на старых моделях!),
но далее я напишу более подробно.
Сообщение отредактировал ИГОРb - Пт, 15 Янв 2016, 14:31:51
Даже вы natan совсем недавно ставили здесь тему с вопросом, не Маликова ли у вас самовар? Значит не знали. что тот самовар даже близко с Маликовыми не стоит.
Раз уж вы упоминули тот самовар, который я обозвал (Маликов?), то поясню, сделал это по причине привлечения масс к обсуждению, в чем каюсь и о чем писал там же в обсуждении. Конечно я понимал, что самовар не Маликова. Хотя вы правы различать Маликова от других самоваров стал не так давно. А вот Вы, тоже не поняли, что самовар (тот, что я показывал) вообще не русский, а Пилот сразу распознал сей факт. Так что опыта у него поболе и не прислушиваться к его мнению просто глупо.
На примере ваших любимых машин. Вы думаете, что если оторвать опознавательные знаки с Мерседеса, то ни один мужик не поймет, что это Мерс? Женщин в расчет не берем. А вот если оторвать с Хундая все значки, лично я сомневаюсь в своих возможностях. Так как Меср и в Африке Мерседес, а Хундай есть хундай, таких много.....
А вот Вы, тоже не поняли, что самовар (тот, что я показывал) вообще не русский, а Пилот сразу распознал сей факт. Так что опыта у него поболе и не прислушиваться к его мнению просто глупо.
Александр будет рад, что у него появился очередной поклонник
Здесь все не так просто, как видится на первый взгляд. По идее, Александр ДОЛЖЕН БЫЛ сказать: "Это же очевидно WMF! Разуйте глаза люди!". Но он был очень осторожен, и ПРЕДПОЛОЖИЛ только про западное происхождение этого самовара. Дело вот в чем: Фабрика WMF немецкая, Александр живёт в Германии, где было это производство и подобные самовары встречаются доаольно часто. К тому же, как Александр сам ранее писал, он поклонник этой фабрики и коллекционирует самовары WMF. И он ДОЛЖЕН БЫЛ сразу же распознать самовар любимой фабрики. Мы же с вами natan живем в Америке и самовары WMF здесь редкое явление. Лично я ни одного самовара WMF никогда не встречал.
Цитатаnatan ()
На примере ваших любимых машин. Вы думаете, что если оторвать опознавательные знаки с Мерседеса, то ни один мужик не поймет, что это Мерс? Женщин в расчет не берем. А вот если оторвать с Хундая все значки, лично я сомневаюсь в своих возможностях. Так как Меср и в Африке Мерседес, а Хундай есть хундай, таких много.....
natan возможно я привел не совсем удачный пример. В те времена машин не было, были лошади. И я думаю большинство мужчин хорошо разбиралось в лошадях. А самовар это предмет домашнего быта, в современном доме - это чайник. Вот скажите, если оторвать наклейки с чайников BORK, Foxtrot, Bosch, или любые другие и наклеять наклейки в произвольном порядке, то вы сможете определить где какой чайник на самом деле? Лично я не смогу
Здесь все не так просто, как видится на первый взгляд. По идее, Александр ДОЛЖЕН БЫЛ сказать: "Это же очевидно WMF! Разуйте глаза люди!". Но он был очень осторожен, и ПРЕДПОЛОЖИЛ только про западное происхождение этого самовара. Дело вот в чем: Фабрика WMF немецкая, Александр живёт в Германии, где было это производство и подобные самовары встречаются доаольно часто. К тому же, как Александр сам ранее писал, он поклонник этой фабрики и коллекционирует самовары WMF. И он ДОЛЖЕН БЫЛ сразу же распознать самовар любимой фабрики. Мы же с вами natan живем в Америке и самовары WMF здесь редкое явление. Лично я ни одного самовара WMF никогда не встречал.
Опять Вы невнимательны, Игорь! 1. Я не поклонник фабрики WMF. Откуда Вы это взяли? 2. Самовары этой фабрики не встречаются часто. 3. Это не моя любимая фабрика. 4. Где у natan- а Вы увидели на самоваре клеймо WMF ? Это лишь его предположение, не более того. В Германии было несколько фабрик. По-этому я написал, что вероятно немецкий, без указания фабрики...
ЦитатаИГОРb ()
Александр, у вас что уже кончились доводы? :D Я так понимаю осталось совсем немного вас дожать, чтобы вы упали на спину :D
Я ещё вообще не начинал с Вами полемику. Мою версию Вы знаете и она не претерпела изменений. Но мне интересно, почему никто ничего не пишет? Так много любителей и знатоков Маликова, а молчок. Хочется послушать других. Я буду включаться в процессе "разложения Вашей сказочной теории".
ЦитатаИГОРb ()
В отличие от вас, Александр, я вас готов признать свои ошибки.
Ну уж в этом меня никто упрекнуть не может! Если что не так, если я ошибся - то отпишусь, что не прав.
И под конец немного из Л.В.Бритенковой: " Интересно, что в списке наиболее отличившихся оружейников, составленных И.Афремовым, только Николай Дементьевич Маликов назван со своим сыном и наследником Николаем, хотя таковые имелись у многих. Скорее всего, во второй половине 1840-х гг., когда Афремов собирал материал для своего труда «История тульского края», Николая Дементьевича на фабрике замещал его сын Николай (1809-1881?). Николаю Дементьевичу было уже под 70 лет, и производство вел большей частью Николай Николаевич, формально не являясь владельцем фабрики. На самоварах того времени клеймо, как правило, ставили на боковую плоскость поддона, обычно квадратной формы. У Маликова оно читалось следующим образом: «Николай Маликов в Туле». Принято клеймо было, скорее всего, при отце, Н.Д.Маликове, но с расчетом и на сына, также Николая, будущего владельца и преемника всех фабричных клейм и наград. Так как отец и сын были тезками, вводить слово «наследник» в клеймо не было необходимости: фабрика оставалась прежней, и владелец ее все также звался Николай Маликов."
Игорь, вы правы. Заваривание чая вообще было дело женское, так что надо у жен спросить. А сколько было известных имен (самоварщиков) в период 1830-1870 г.г.? Если единицы, то с современными чайниками сравнивать нельзя, их сейчас сотни фирм и все более менее одинаковые. Уходим от темы обсуждения. Я просто хотел сказать, что наверное люди которые имели самовары в , то время, определенно знали, что они имеют, так как это своего рода мода, иметь самовар Маликова, Баташева ( здесь я не говорю о крестьянах которые топили эти самовары). поэтому ваше мнение: Я приношу самовар скупщику, а он мне даёт за него цену, как за простую банку. Я возмущаюсь: "Как так? Это же сам Маликов!" А скупщик в ответ "А я почем знаю что это Маликов??? Клеймо-то, батенька, у вас стёрто!... Ну да, какие-то буковки там виднеются, но клеймо не читаемо. Мои покупатели, мне что, на слово поверят, что это Маликов? Вот вам денюжка как за хороший самоварчик неизвестной фабрики... И никто вам больше не даст..." выглядит не убедительно. Вы работали в скупки когда либо? Так вот, скупщик дает цену за товар специально заниженную. Все просто, ему надо продать покупаемую вещь накрутив при этом свои проценты! И тем более профессиональный скупщик знает реальную цену вещам! ЭТО ЕГО ХЛЕБ. Это сейчас так, как было в 1870-х не знаю, думаю примерно так же. Ну я так, не хотел отвлекать от основной мысли. Продолжайте.
Цитатаpilot1624 ()
4. Где у natan- а Вы увидели на самоваре клеймо WMF ? Это лишь его предположение, не более того.
Александр, прежде чем предположить, Вы правильно заметили, что это предположение и оно им останиться, так как нет клейма, а аналогичных самоваров и инете я не нашел. Но исходя из увиденного в сети, то что является самоварами WMF заключил следующее: корона, кран, зольник (даже, то как его припаивали) похоже на WMF. Единственное форма , кувшин, просечки, колосник все, как у русских самоваров. Крановая пара отмечена цифрой один, а ручки из нутри приделаны, как у наследников Ломовых. Ну да ладно речь не о моем самоваре. Простите.
В самоварной литературе написано, что в 1882 году Егор Ваныкин купил фабрику Николая Маликова. Мы воспринимаем это как ФАКТ и совершенно не задумаваемся о логике. Я предлагаю взглянуть на эту сделку под другим углом, с другой точки зрения.
Скажем, как бы вы отнеслись к новости в газете или по телевидению о том, что, скажем: "Мелкий предприниматель, владелец маленькой автомастерской в Тольятти, Василий Пупкин купил завод Лада...." Ха-ха-ха, посмеялись, ну на первоапрельскую шутку тянет.
А теперь вернёмся к нашему Егорке Ваныкину: какой-то мелкий кустарь из Тулы КУПИЛ одну из самых знаменитых и больших самоварных фабрик России того времени....
ХА-ха-ха.... тоже похоже первоапрельская шутка...
И как было на самомо деле - немного фактов из архивов Тулы (Л.В.Бритенкова): "Фабрика Николая Николаевича Маликова проработала все 1870-е годы, дела его шли стабильно ровно, несмотря на преклонный возраст фабриканта (в 1879 г. ему исполнилось 70 лет). Для сравнения:
Год -- Число рабочих ---Число изготовленных самоваров---На сумму 1872 -- 30 человек----------1300 штук -----------------12 300 р. сер. 1879 ---32 человек ---------1550 штук -----------------14 500 р. сер.
В 1881 г. среди фабричных ведомостей его имя появляется в последний раз. В 1882 г. знаменитая когда-то фабрика самоваров Николая Николаевича Маликова была продана Егору Александровичу Ваныкину. Ваныкин уже имел самоварное заведение, открытое в 1863 г. на ул. Томилинской (Красноармейский проспект). Купив маликовскую фабрику, он смог резко увеличить свое производство и доходы: в 1879 г. Ваныкин произвел 1 400 штук самоваров на сумму 8 400 р. сер., в 1882 г. – 3870 штук на 24 600 р. сер. Свою фабрику он перевел на территорию Н.Н.Маликова, и производство, славное своими отличными томпаковыми и латунными изделиями, стало фабрикой Е.А.Ваныкина".
Мы видим, что фабрика Н.Н.Маликова не являлась "большой", и никогда ею не была!!!!! Она всегда производила небольшое количество самоваров, от 200 до 1000 штук. Это была маленькая фабрика. По размерам выпуска самоваров перед продажей она была сопоставима с фабрикой Ваныкина. Для сравнения: наследники Баташева выпустили в 1883 году - 6тыс. самоваров в год. А уже через 3 года довели производство самоваров до 75тыс. штук в год.
Сообщение отредактировал pilot1624 - Пт, 15 Янв 2016, 18:12:38
Казалось бы, ну что такого в трубах? А что-то всё таки есть. На своём веку я встречал много самоваров Маликова с клеймом на крышке, но все почему то без труб... Пару раз видел с трубами, но там скорее был подбор. В то же время на самоварах Маликова с клеймом на поддоне трубы - это обычное явление. Причем трубы вставляющиеся в кувшин, томпаковые и не вызывающие никакого сомнения к принадлежности фабрики Маликова. Вот вам и ещё один довод: Трубы на самовар - это более позднее изобретение. Их стали ставить с середины 19-го века.
Опять у Вас Игорь "фантазии"! На самом деле трубы у самоваров встречаются уже с самого первого самовара Лисицыных. Самовары Ломова, которые мне попадалсь, были как правило с трубами. А это начало 19 века. И это не удивительно, т.к. тяга напрямую зависит от величины дымохода- и это на Руси было давно известно. Кстати и упоминание первого производства самоваров на Урале : "изготовление казанов с трубами". Может быть имели в виду не только трубы внутри казанов, но и для увеличения тяги". На стр.31 первого издания книги "самовары России" есть,например, картина Ж.Делабарта " Подновинское предместье в Москве во время народного гулянья. 1790-е годы. Там самовар с трубой...
Сообщение отредактировал pilot1624 - Пт, 15 Янв 2016, 20:35:44
Насколько я знаю, заглушка на кувшин - это позднее изобретение и на самоварах первой половины 19-го века как правило не встречается. Заглушки на самоварах Маликовых встречаются редко. Может были утеряны, или не всегда были в комплектации. Что касается самоваров с клеймом на крышке (Н Д Маликов), то мне не встречалось ни разу самовара с заглушкой, про которую можно было бы однозначно сказать, что она родная для этого самовара. А вот на самоварах Н Н Маликова (клеймо на поддоне), на тех, у которых конфорка вставлялась внутрь кувшина, заглушка тоже вставлялась внутрь кувшина и здесь сомнений в принадлежности к самовару как правило нет. У меня есть ромашка Маликова с клеймом на поддоне и с заглушкой вставлявшейся внутрь. Сомнений в оригинальности этой заглушки нет никаких!
Следующая "фантазия от Игоря": Игорь, если через Вас прошло пару десятков самоваров и они были не комплектные, то это не значит, что так оно и было. Глушилки на самоварах были уже с самого начала - вообще!!!!! Не было "конфорок" на первых самоварах, но "глушилки" были. Чем больше я читаю Вас, тем больше "диву даюсь"! На всех ранних самоварах были глушилки. Просто не все дошли до настоящего времени- утеряны. И если Вам на Маликова не попадались, то мне постоянно попадались с глушилками- и они родные были!!!!
Для меня совершенно очевидно, что самовары Маликова с клеймом на поддоне НИКАК не соотносятся с самоварами тульских фабрик второй четверти 19-го века.
В научной литературе по самоварам, в музеях данные самовары - с клеймом на поддоне датированы 40-е годы 19 века. А это время Николая Дементьевича Маликова. Кроме того, есть и документальные подтверждения, что данные самоварные формы были в 40-ых годах.
"Семейный портрет" художник Т.Е.Мягков 1844 год. Как мы видим- чисто Маликовский самовар с клеймом на поддоне... а значит Николай Дементьевич Маликов...
И наконец возвращаясь к Маликову (1779-1850) и его деятельности (Л.В.Бритенкова) :
1. До наших дней сохранились некоторые образцы самоваров работы фабрики Маликова с клеймом «Дементий Маликов в Туле», выгравированным вдоль края крышки ручным способом и потому иногда сохраняющим особенности почерка гравера. Фабричных документов, к сожалению, не сохранилось ни одного.
2. После 1805 г. отцовская фабрика перешла к Ивану, второму сыну Дементия, так как последний, хотя и был еще в живых, но довольно преклонного возраста Только 8 рабочих были заняты мирным производством – работали самовары, остальные были заняты изготовлением оружия, подряды на поставку которого брал Иван Маликов у казны.
Николай Маликов был четвертым сыном Дементия Трофимовича Маликова. Как и отец, проживал во Флоровском приходе, числился в оружейном сословии, был мелким мастером-кустарем, возможно, что и работал на старшего брата, имевшего фабрику. В 1829 г. ему было уже 50 лет, была семья – один из сыновей - Николай (20 лет). Вопрос- если Николай Дементьевич до 50 лет работал у своего брата на фабрике и вероятно он и руководил теми 8-ю рабочими самоварщиками (т.к. его брат Иван больше занимался военным заказом), то выпущенные фабрикой самовары клеймились как? Резонно предположить, что уже тогда они клеймились "Николай Маликов в Туле". (Мы знаем как пример Бр. Ломовы- Иван и Василий. Они клеймили самовары и вместе и по отдельности-но имели долгое время совместную фабрику). 4.1830 г. Николай Маликов наконец-то смог открыть собственное самоварное заведение и продолжал спокойно работать вместе с сыном ставя такие-же клейма на самовары, как и ранее. - дабы те, кто покупал самовары видели, что это один и тот-же производитель (в случае изменения клейма были бы вопросы) - в то время ещё не ставили медали на самовары. - если сын и имел какие-либо желания по изменению дизайна самовара, то отец-владелец, пресекал это и сын не мог изменить как ему хотелось составные части самоваров. 5. В 1850 году умирает отец и сын становится единоличным хозяином, а значит наконец может делать всё так, как он хочет( новая метла по новому метёт). Может быть тогда, а может быть и 3 года спустя, в 1853 году, когда уже сам Николай Николаевич получает "малую сребряную медаль - за трудолюбие и искусство" он решается изменить клеймо. И тогда уже ставит на него медаль - как личное достижение. Это клеймо остаётся до конца и при продаже фабрики Ваныкину, тот перенимает и мастеров и формы самоваров. Отсюда мы имеем, что первые самовары Ваныкина копируют последние самовары Н.Н.Маликова с клеймом на крышке.
выглядит не убедительно. Вы работали в скупки когда либо? Так вот, скупщик дает цену за товар специально заниженную. Все просто, ему надо продать покупаемую вещь накрутив при этом свои проценты! И тем более профессиональный скупщик знает реальную цену вещам! ЭТО ЕГО ХЛЕБ. Это сейчас так, как было в 1870-х не знаю, думаю примерно так же.
Ну хорошо, может быть пример был не слишком хороший, давайте по другому: Прочитал я в газете, что продается самовар Николая Маликова... Интернета нет, телевидения нет, каталогов фабрики Маликова нет тоже (если бы были, то у нас наверное этого спора никогда бы не возникло). Я только слышал от других людей, что самовары Маликова самые лучшие, ну и может видел один-два у кого то в гостях. Прихожу, мне дают самовар без клейма и говорят "МАЛИКОВ!". А откуда мне знать то? Может это Ломов, или Баташев, или Made in China.... Откуда мне знать если клейма нет?
И наконец возвращаясь к Маликову (1779-1850) и его деятельности (Л.В.Бритенкова) :
Я буду отвечать на сообщения по порядку, но на это (сообщение 30) хочу ответить сразу
Александр! Пожалуйста жульничать не надо!
Вот вы сначала вроде бы даете какие то выписки из документов, но потом как бы между строк добавляете свой или Бритенковой вымысел, догадки и предположения. И люди, читающие ваши ответы воспринимают это как будто ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. Вы начинаете ответ историческими справками и в середину вставляете разные домыслы.
Вы пожалуйста указывайте, где исторические сведения, а где начинаются ВАШИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ и ДОМЫСЛЫ или чьи то ещё ВЫМЫСЛЫ (Бритенковой например)
Я в очерке прямо пишу, что это МОИ СОБСТВЕННЫЕ РАССУЖДЕНИЯ. Я где-то конечно же ошибаюсь. С вашей помощью я уже увидел один упущенный момент. Но к этому я вернусь позже, часов через 12 или завтра, сейчас извините, другие дела.
Сообщение отредактировал ИГОРb - Сб, 16 Янв 2016, 01:17:47
;)
