|
Атрибуция производителя самовара
|
|
| VITBER |
Дата: Пт, 27 Окт 2017, 14:39:25 | Сообщение # 1 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Статус: Offline |
Добрый день, уважаемые участники форума!
Интересует Ваше мнение, кто производитель самовара?
Не оригинальные ручки и одна ножка.
Заранее спасибо!
Сообщение отредактировал VITBER - Пт, 27 Окт 2017, 14:39:54 |
| |
| |
| VITBER |
Дата: Пт, 27 Окт 2017, 14:44:29 | Сообщение # 2 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Статус: Offline |
   
https://imgur.com/nfHP05T
https://imgur.com/R0LATjE
https://imgur.com/SlpFgIG
Сообщение отредактировал VITBER - Пт, 27 Окт 2017, 14:49:14 |
| |
| |
| duat_star |
Дата: Пт, 27 Окт 2017, 15:11:41 | Сообщение # 3 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 733
Статус: Offline |
VITBER, с самоваром все просто - Маликов производитель. ручки кстати оч. красивые. а вот поднос - "мир не видел" супер интересный... |
| |
| |
| VITBER |
Дата: Пт, 27 Окт 2017, 15:29:30 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Статус: Offline |
Спасибо за ответ!
Поднос - состоит из двух частей.
|
| |
| |
| pilot1624 |
Дата: Пт, 27 Окт 2017, 15:31:18 | Сообщение # 5 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 2051
Статус: Offline |
Кстати, возвращаясь к нашему спору с Игорем о клеймах по Маликову. Можно ещё раз сказать, что клеймо на крышке- это Н.Н.Маликов. Сын Н.Д.Маликова. Это мы видим и на примере данного самовара- где клеймо на крышке подтверждается временной гравировкой- самовар был изготовлен в 1879 году. |
| |
| |
| pilot1624 |
Дата: Пт, 27 Окт 2017, 15:33:34 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2051
Статус: Offline |
VITBER, как я понял, этот самовар будет представлен на следующих торгах?
А не могли бы Вы сделать крупным планом фото костяных шишечек : той, которая на ветке и той которая на глушилке и паровичке? Заранее спасибо! |
| |
| |
| VITBER |
Дата: Пт, 27 Окт 2017, 16:29:49 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Статус: Offline |
|
| |
| |
| pilot1624 |
Дата: Пт, 27 Окт 2017, 18:59:10 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2051
Статус: Offline |
Уважаемый VITBER!
Большое спасибо! Не хотелось бы Вас ещё утруждать, но все Фото Вы сделали несколько сверху, так, что не видно шишки в "профиль". А там "под шляпкой" эдакая "пелеринка". Может быть можно сделать фото так, что будет видно вот так, и если можно диаметр в мм?:
 
|
| |
| |
| Igormnk |
Дата: Сб, 28 Окт 2017, 22:12:02 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline |
pilot1624, Александр что вы как всегда занимаетесь очковтирательством?
Может линзы у себя на очках получше поставите?
Где вы там на гравировке 1879 увидели???
Там четкая цифра 2: 1829 год.
Это самовар Николая Дементьевича Маликова 1829 года с клеймом на крышке |
| |
| |
| arbuz |
Дата: Сб, 28 Окт 2017, 22:30:14 | Сообщение # 10 |
Группа: Пользователи
Сообщений: 81
Статус: Offline |
Igormnk, а вы дату не разглядели с другой стороны ??
посмотрите внимательней  |
| |
| |
| Igormnk |
Дата: Вс, 29 Окт 2017, 01:43:47 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline |
А я даты не вижу с другой стороны
Покажите картинку |
| |
| |
| Igormnk |
Дата: Вс, 29 Окт 2017, 01:50:38 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline |
Кстати, даже если самовар 1879 года, то он как раз укладывается в ту теорию, которую я описывал:
Клеймо на крышке ставилось со времени основания и до закрытия.
Сколько лет выпускалась в России машина копейка? Несколько десятилетий. Если существует спрос на конкретные модели самоваров, то почему не выпускать их 50 лет? Были оригинальные формы самоваров начиная с 1829 года, которые нравились потребителям и их и выпускали все время и не изменяли клеймо.
Клеймо на поддоне появилось в середине 19-го века и ставилось на новые модели самоваров. Там мы видим лапы, перекидные краники, сборные шейки, утопленые крышки, конфорки вставляемые в трубу и т. д. |
| |
| |
| tulyak2010 |
Дата: Вс, 29 Окт 2017, 04:22:38 | Сообщение # 13 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 176
Статус: Offline |
Цитата Igormnk (  ) ту теорию, которую я описывал
В порядке обсуждения, а не сомнений в достоверности ваших слов. Вроде бы фабрика Н.Д.Маликова основана после 1829 года, а в 1879 году его верно уже не было в живых, раз в середине века сын стал боссом.
tulyak2010@ya.ru |
| |
| |
| pilot1624 |
Дата: Вс, 29 Окт 2017, 13:14:58 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2051
Статус: Offline |
Игорь,
дата видна на первом фото сообщения номер 2.
Я всегда был уверен, что клейма на самовары утверждались правительством и приписывались конкретному лицу.
И если клеймо на поддоне "Николай Маликов"- это "Дементьевич", отец, то тогда после его смерти сыну нужно было бы утверждать новое клеймо, например: " наследник Николай Маликов" или Ник. Ник. Маликов.
Он же видно пошёл по пути сохранения названия "Николай Маликов", но видоизменил клеймо. Употребил медаль, полученную фабрикой. Т.к. медали передавались по наследству. Вполне возможно, что он даже употребил в клейме медаль 1829 года, а не свою, которю он получил в 1853году. Из-за этого и происходят некоторые нестыковки в изображении на медали и времени. Я лично, всё больше склоняюсь к этому варианту:
после смерти отца в 1850 году, Николаю Николаевичу нужно было сменить клеймо, т.к. отца уже не было и фабрика стала его. Он придумывает клеймо соответсвенно времени: как раз начали набивать награды рядом с
фамилией фладельца: "2 главый орёл на клейме Т.Ф.И.Г.Б", "наследники Ломова с оролом" и т.д.
Вот и родилось это клеймо с медалью.
А временные рамки данного клейма подтверждаются постоянно и формами самоваров, которые характерны для этого времени, да ещё и письменными (гравировка) доказательствами.
Самовары с клеймом на поддоне-все без исключения относятся к более ранним самоварам и формам. Это, по-моему уже даже не поддаётся обсуждению. Этот момет обсуждался в предыдущих дебатах на форуме и все (кроме Вас- Игорь), с этим согласились.
Или же Вы ждёте письменного подтверждения моей теории лично от Маликова?
Кстати, Вы видели "Петуха"? |
| |
| |
| bob |
Дата: Вс, 29 Окт 2017, 21:13:44 | Сообщение # 15 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 549
Статус: Offline |
все таки 1872 год читается вроде |
| |
| |
| qwerty |
Дата: Вс, 29 Окт 2017, 21:16:42 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 253
Статус: Offline |
Цитата bob ( ) все таки 1872 год читается вроде
на подносе посмотрите - 1879 |
| |
| |
| VITBER |
Дата: Пн, 30 Окт 2017, 14:14:32 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 39
Статус: Offline |
pilot1624, доп. фото шишечек:
диаметр 23 мм
диаметр 27 мм
диаметр 26 мм
|
| |
| |
| pilot1624 |
Дата: Пн, 30 Окт 2017, 14:38:51 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2051
Статус: Offline |
VITBER, Премного благодарен!!!!! |
| |
| |
| tulyak2010 |
Дата: Пн, 30 Окт 2017, 17:17:14 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 176
Статус: Offline |
Цитата pilot1624 ( ) Самовары с клеймом на поддоне-все без исключения относятся к более ранним самоварам и формам.
Это опечатка или описка?
tulyak2010@ya.ru |
| |
| |
| bob |
Дата: Пн, 30 Окт 2017, 18:47:23 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 549
Статус: Offline |
Цитата qwerty ( ) на подносе посмотрите - 1879
Да.а на самоваре 2 последней цифрой показалась. |
| |
| |
| pilot1624 |
Дата: Вт, 31 Окт 2017, 01:21:15 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2051
Статус: Offline |
Цитата tulyak2010 ( ) Это опечатка или описка?
Я имел в виду самовары Н.Д.Маликова. У них клеймо на поддоне и они ранние, до середины 19в. |
| |
| |
| МАЭСТРО |
Дата: Ср, 01 Ноя 2017, 13:22:56 | Сообщение # 22 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 1191
Статус: Offline |
VITBER, Продаваться будет? |
| |
| |
| augis |
Дата: Ср, 01 Ноя 2017, 13:33:34 | Сообщение # 23 |
Группа: Проверенные
Сообщений: 73
Статус: Offline |
МАЭСТРО, торги начинается сегодня
https://www.vitber.lv/drugie_....ja.html |
| |
| |
| tulyak2010 |
Дата: Ср, 01 Ноя 2017, 18:30:21 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 176
Статус: Offline |
Цитата pilot1624 ( ) имел в виду самовары Н.Д.Маликова. У них клеймо на поддоне и они ранние, до середины 19в.
Цитата pilot1624 ( ) имел в виду самовары Н.Д.Маликова. У них клеймо на поддоне и они ранние, до середины 19в.
Внезапный тупик...
Модератор, скажите , музыкальные файлы здесь выкладываются?
tulyak2010@ya.ru |
| |
| |
| Igormnk |
Дата: Ср, 01 Ноя 2017, 18:45:46 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline |
pilot1624, мне видится гравировка в честь пятидесятилетия чего-то там. Возможно фабрики, возможно человека отработавшего 50 лет.
А может в честь пятидесятилетия этой самоварной формы  |
| |
| |
| МАЭСТРО |
Дата: Ср, 01 Ноя 2017, 18:57:51 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1191
Статус: Offline |
Igormnk, Спасибо. |
| |
| |
| tulyak2010 |
Дата: Ср, 01 Ноя 2017, 18:58:56 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 176
Статус: Offline |
Igormnk, тоже такое видится. Герб с инициалами и самовар тогда явно не такой старый. А клейма нет на фото нигде?
tulyak2010@ya.ru
Сообщение отредактировал tulyak2010 - Чт, 02 Ноя 2017, 05:20:31 |
| |
| |
| pilot1624 |
Дата: Чт, 02 Ноя 2017, 12:06:21 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2051
Статус: Offline |
Цитата Igormnk ( ) pilot1624, мне видится гравировка в честь пятидесятилетия чего-то там. Возможно фабрики, возможно человека отработавшего 50 лет.
А может в честь пятидесятилетия этой самоварной формы smile
Игорь, вот он, момент истины: Так когда-же по Вашему был выпущен данный самовар? В каком году? |
| |
| |
| arbuz |
Дата: Чт, 02 Ноя 2017, 12:49:10 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Пользователи
Сообщений: 81
Статус: Offline |
по мне так гравировка к фабрике или человеку отработавшем на этой фабрике не имеет никакого отношения |
| |
| |
| pilot1624 |
Дата: Сб, 04 Ноя 2017, 19:54:28 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 2051
Статус: Offline |
Цитата Igormnk ( ) pilot1624, мне видится гравировка в честь пятидесятилетия чего-то там. Возможно фабрики, возможно человека отработавшего 50 лет.
А может в честь пятидесятилетия этой самоварной формы
Игорь,
всё не так в данном случае. Мне видится совсем другое тут. Если Вы заметили, то гравировка не на русском языке, а вероятно на немецком. Вопрос- откуда этот самовар попал на торги? Может быть из Германии?
То есть к человеку работающему на Тульской фабрике или же самой фабрике не имеющий отношение.
Я выскажу предположение (особенно если самовар позолоченный), что это кто-то подарил этот самовар на годовщину "золотой свадьбы" кому-то, кто поженился 9июня 1829г. и 9июня 1879г. браку исполнилось 50лет. А инициалы тоже латинские и их вроде 3. Т.к. в Германии принято только имя и фамилия, то предположу, что буква "Т" - это вероятно общая фамилия, а другие буквы "А" и "S" - начальные буквы имени тогдашних молодожёнов.
А самовар был куплен в подарок именно в 1879 году и гравировка сделана по этому случаю. Так-что и по форме самовар подходит под время и по клейму он тоже поздний получается... Вот Вам док. доказательство, что клеймо на крышке ставилось на самовары сына - Николая Николаевича. С ув.! |
| |
| |
| Калигула11 |
Дата: Вс, 05 Ноя 2017, 08:00:09 | Сообщение # 31 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Статус: Offline |
Кто нибудь подскажет за сколько самовар ушел? |
| |
| |
| augis |
Дата: Вс, 05 Ноя 2017, 10:36:09 | Сообщение # 32 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 73
Статус: Offline |
Калигула11, 1800eur |
| |
| |
| МАЭСТРО |
Дата: Вс, 05 Ноя 2017, 11:14:28 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1191
Статус: Offline |
1.800 + 10% итого 1.980 не считая доставки. |
| |
| |
| Калигула11 |
Дата: Вс, 05 Ноя 2017, 14:04:47 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 275
Статус: Offline |
Всем спасибо. |
| |
| |
| Igormnk |
Дата: Вт, 07 Ноя 2017, 16:34:47 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Проверенные
Сообщений: 1107
Статус: Offline |
pilot1624, я уже давно заметил, что с логикой у вас бАААльшие проблемы. Вы все время пытаетесь притянуть за уши разные "факты" (точнее вы их называете фактами), чтобы подогнать под вашу теорию.
Давайте порассуждаем логически и объеденим вместе те детали, которые можно понять из представленных фотографий здесь и на площадке, где самовар продавался:
1. Как вы сами заметили, самовар был позолочен. Сохранились остатки золочения.
2. Кость на ручках и хватках. Причем старая кость, поставленная очень давно и имеющая на себе трещины.
3. Не оригинальные ручки. Про это указал владелец самовара и на фотогрфиях с площадки, где самовар был выставлен, видно, что ручки отлиты не фабрично, есть маленькие неровности на металле.
4. Поднос. Поднос шикарный, но НЕ Маликовский. Если бы Маликов делал такие подносы, то мы бы их регулярно встречали.
5. Гравировка на подносе и самоваре одинаковая. Думаю все согласятся, что поднос сделали где-то в другом месте (не на фабрике Маликова и сделали соответствующую гравировку).
6. Самовар сохранился в прекрасном состоянии (не считая ручек и одной ножки). Это говорит что им мало пользовались.
7. Клеймо отсутствует. Точнее стерто в полный ноль.
По версии Пилота самовар был разгравирован, позолочен и приготовлен в подарок в год изготовления самовара.
Давайте пройдемся по нестыковкам:
1. Если это так, то золочение было нанесено на новенькое фабричное клеймо Маликова на крышке. А где же оно???
Самовар мало пользованный, много остатков позолоты. Значит обращались с ним аккуратно и чистили не агрессивно.
Если бы там было клеймо, то оно бы осталось почти в первозданном виде.
2. Не родные ручки и старая кость.
В каком случае на самоваре меняют ручки? В случае ОЧЕНЬ серьезных повреждений на ручках. В частности сломалась. А сломать Маликовскую ручку - это же надо как постараться!
Далее, насколько я могу судить, Маликовы не использовали кость, а черное эбеновое дерево. Кость редко встречается на ОЧЕНЬ крутых Маликовских самоварах с клеймом на поддоне.
Объеденив разрозненые факты, я вижу следующий вариант:
Где-то взяли старый Маликовский самовар. Вероятно со сломанной ручкой или ручками, с затертым в полный ноль клеймом и подвергли серьезной и хорошей реставрации.
1. Отлили новые ручки (по фабричному не получилось)
2. Выровняли и выправили его как надо.
3. Приобрели или изготовили поднос под него
3. Нанесли подарочную гравировку на самовар и поднос
4. Позолотили.
5. Поставили кость на ручки и хватки
И вот готов самовар в подарок на чью-то Золотую свадьбу!
И вот после всего этого самоваром мало пользовались и аккуратно с ним обращались. Вероятно только одна ножка как-то когда-то сломалась и ее заменили.
Вот и всё. |
| |
| |
