Уважаемый Михаил! Если Вы прочитаете моё письмо,напишите пожалуйста в личные сообщения. Я никому об этом не скажу. Мне хотелось бы помочь Вам в приведении в порядок Вашей коллекции самоваров. Не хотелось бы, что-бы наши молодые коллекционеры учились на неправильных примерах. Вы окружены таким неприступным кольцом, что связаться с Вами просто невозможно. Ваша коллекция становится настоящим "посмешищем" среди "специалистов". Помните - выставив самовары на всеобщее обозрение, Вы несёте ответственность перед людьми за правильность информации. Ваша коллекция становится ориентиром, но она зачастую направляет по ложному следу. Из-за этого могут разыграться настоящие жизненные трагедии. Прошу Вас провести ревизию информации, которую Вы даёте. И в этом я могу Вам помочь.
Сообщение отредактировал Luna - Пн, 20 Дек 2010, 00:34:32
Ваша коллекция становится настоящим "посмешищем" среди "специалистов".
У вас в коллекции действительно есть неувязки, но эти неувязки есть у всех. А если послушаете бредни Luna, то всю историю самоварного производства с чистого листа бумаги она перепишет.
У г-на Борщева замечательный сайт - мне даже не удобно за мой сайт! Хотя, ошибок в аттрибуции куча - например, мой друг и соратник, Шелдон Ласкин, теперь считает, что его скандинавский самовар является самоваром Демидова, потому что такой же самовар аттрибутирован Демидову на сайте Борщева. Я его даже не хочу огорчать, что это ошибка.
Прошу Вас провести ревизию информации, которую Вы даёте. И в этом я могу Вам помочь.
Я на сайт Борщева не ориентируюсь поскольку знаю что там есть ошибки, но эти ошибки должен исправлять спец, а не Luna с её 10 банками и рюмками. Не дай Боже Борщеву связатся с Luna-ой!!!! Тогда действительно его коллекция канет в Лету!
Уважаемый Михаил! Вот Вам в доказательство моих слов несколько выдержек из писем наших коллекционеров:
Quote (Igormnk)
У вас в коллекции действительно есть неувязки
Quote (Leonard2000)
ошибок в аттрибуции куча
Quote (Влад)
Я на сайт Борщева не ориентируюсь поскольку знаю что там есть ошибки
И это , поверьте мне, только лишь вершина айсберга. Десятки, сотни людей смотрят на Вашу старницу и качают головой! Прошу Вас, срочно займитесь исправлением! Я постараюсь Вам помочь и своими знаниями и советом опытных специалистов.
Я смотрю и вижу! А у Вас со зрением проблемы , с орфографией тоже! Вы в школе учились?
А мы здеся общаемся официально? Здесь все свои! Я могу писать и так и так, как захочу. А вас, ведомо этикету точно не учили суете свой нос куда не нужно, да еще и бредни какие-то пишите... Была б здесь официальщина, вот тогда да, а так.....
Quote (Luna)
Я смотрю и вижу!
и много насмотрели и видели?
Добавлено (2010-12-20, 1:32 PM) --------------------------------------------- по вашим меркам мы тут все неграмАтные
Luna, меня зовут Анастасия, я представитель администрации сайта Музея самоваров Михаила Борщева.
Вы говорите о том, что на сайте куча фактических ошибок. Вы можете привести в качестве примера хотя бы 3 самых грубых ошибки, указывающих, что в коллекции или статьях информация не соответствует действительности? Чтобы не бросаться в воздух пустыми обвинениями и бессмысленными оправданиями.
Уважаемая Anastasiya22! Почитав эту тему, Вы сами видите, что об ошибках в коллекции не моё единичное мнение. А это уже кое-что значит! Не знаю,что для Вас является "грубой ошибкой", но вот например: Пример №1. КБ-137 Самовар-ваза «Гранная» Николая Дементьевича Маликова КБ-304 Самовар-ваза «Кувшин» Николая Николаевича Маликова
а)Оба самовара совершенно одинаковой формы с одинаковыми клеймами. Почему разные названия и разные производители. б) У самовара (КБ-137 Самовар-ваза «Гранная») не указано, что все деревянные шишки - не родные, (они от счёт) такой формы у Маликова не было. в) У самовара (КБ-304 Самовар-ваза «Кувшин») не указано, что ключ-ветка инородная, конфорка- инородная, все шишки новодел- не соответствующий оригиналу, подшишки и гвоздики(винты) от другого самовара
Пример №2 КБ-278 Самовар-ваза «Со стрелками» а) не понятно, откуда Вы взяли такое название? Я стрелок не увидела. Там ложки. б) Откуда Вы взяли, что это Н.Н.Маликов ? Самовары с львиными лапками были на ранней стадии Маликовых, а это автоматически отец - Николай Дементьевич Маликов. в) Ключ и крышка на самоваре - инородные. По конфорке тоже вопросы(тут надо смотреть вблизи). Такой формы у ранних Маликовых не было, деревянные шишки не соответствуют оригиналу и подшишки грубый новодел.
Пример №3 КБ-17 Самовар-ваза «Гранная» а) по производителю такой же самый вопрос: почему это Н.Н.Маликов? б) самовар оксидирован и возможные "чужие" детали самовара скрыты, но явно видно, что глушилка- не родная, конфорка инородная, малинки не родные, подшишки и винты инородные, деревянные части от другого самовара и не соответствуют оригиналу, паровичок чужой, ключ вместе с краном вызывают сомнения (надо посмотреть внутри самовара, не впаяли ли новый). Таких веток я у Маликова не видела.
И под занавес ещё один пример № 4 КБ-148 Самовар-ваза а) в принципе, везде самовары такой формы проходят под названием "Кратер". Говорить о том, что подшишки у томпакового самовара латунные , а деревянные ручки от "Вислоухой банки" мне даже не хочется. Главное в другом. ЭТО ВООБЩЕ НЕ САМОВАР Н.А.ВОРОНЦОВА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Невооружённым глазом видно, что у него на крышке поддельное клеймо. Таких самоваров у Н.А.Воронцова никогда не было. Это чистый самовар Н.Н.Маликова. И если Вы посмотрите на внутренней стороне крышки рядом с отверстием паровичка, то увидите оттиск от клейма Маликова-сына.
Luna, вы могли бы и другие примеры привести. Ваша личная теория по поводу кто Маликов отец, а кто сын, разваливается под давлением фактов. Самовары Маликовых с львиными лапами - это сын. На сайте Борщёва есть множество других самоваров, описание которых не соответствует самовару. Взять хотя бы так называемый самовар Демидова. Это же явная Европа, никакого отношения к России не имеющая
Примите во внимание вот такие соображения по поводу шишек и приделки вообще, а также всех крепежных деталей: подшишек, малинок и т.п. Ни одна фабрика самоваров не производила подобных деталей у себя,и они не отражают индивидуальные особенности работы фабрики вообще. Их покупали оптом у городских и сельских кустарей-шишечников, а металлические крепежные детали - на многочисленных скобяных и слесарных фабриках Тулы. Эти детали редко когда несут декоративную нагрузку (искл.самовары для выставок или в подарок важным персонам). и легко заменяемы. В процессе активной фазы жизни самовара ( а его состояние предмета коллекционирования - это только последние 50 лет), шишки и крепежные детали часто менялись и ремонтировались: они могли обгореть, растрескаться, испортиться любым другим способом. Их и ставили на самовар, с тем, чтобы любой пользователь, владелец мог легко провести мелкий ремонт и сменить порченную деталь. . Пришедший в коллекцию самовар как правило несет "не те", поставленные самим производителем, мелкие второстепенные детали. Посмотрите альбом "Русский самовар" под редакцией А.А.Гилодо, Москва. 1991 г., где представлены музейные предметы центральных музеев: Кремля, декоративно прикладного искусства, ГИМа. На с. 38 - самовар с явно новыми шишками, с.41 - "не та" хватка на ветке крана, с.68 - новоизготовленные шишки, крепежные детали, кто муже конфорка рисунком прорезей отличается от поддувала, то есть подобрана, на с.106 - то же самое, с.112 - подшишки и шишки хваток явно "не те", конфорка тоже подобрана. Эти неглавные детали или были заменены в период "активной" фазы самовара бывшими владельцами или реконструированы для создания более полного облика самовара. и подчеркивают лишь то, что самовар - не застывшее в своем совершенстве изделие, у него была долгая жизнь с неизбежными потерями. То же самое вы увидите, если пролистаете альбом "Русский самовар", Лениград, 1971 г. В нем большей частью предметы Русского музея: с. 82 - хватка на ветке крана явно крупновата, с.68 - валики ручек на самоваре достаточно сложной формы - обыкновенные деревянные валики без фигурной обточки, с.88 - конфорка подобрана, то же с.90. Тем не менее эти детали не портят коллекции, не снижают общего впечатления. Конечно, идеально иметь самовар без замен и утрат, Но идеал как всегда далек от действительности. Причем в описаниях самоваров эти подробности не указаны, это дело музейной экспертизы - подробной, с аргументами - насколько аутентичны эти детали. В сохранности укзывают как правило наличие или отсутствие деталей, повреждения или их отсутствие. Кстати, косточки счет как шишки на хватках - это не изобретение злонамеренных горе-реставраторов, они встречаются на многих семейных самоварах, никогда не попадавших в чужие руки. В 1-й пол. 20 в. конторские счеты - вещь доступная, а косточки от них - дешевый и простой вариант запастись быстро выходящими из строя шишками. Сетовать на подшишку от другого самовара или шишку, поставленную гораздо позже - все-равно, что на отсутствие фабричной набойки. на удобной и любимой паре обуви.
Теперь о названиях фасонов: если вы листали старые прейскуранты разных производителей, то могли понять, что это очень условное и приблизительное понятие. И в вышеперечисленных альбомах они вообще никак не указаны, чтобы не вызывать кривотолков. Даже на страницах одного и тоже прейскуранта бывает разнобой: напр. в прейскуранте ф-ки наследников В.С.Баташева 1912 г. номера 31 и 32 с одинаковыми элементами декора (чуть разного размера) один назван "овально - лощатый" ( то же что и ложчатый, лосчатый), другой "овальный кувшином" , самовар с пластинами ручек в форме дракончиков назван "самовар с дельфинами". Более четко соблюдаеются названия по форме корпуса: ваза, шар, яйцо или яйцевидный, дуля/груша, банка. В деталях декора полная вариативность. Хотя в словаре Ожегова "ложкой" в декоративном смысле называют круглое или овальное углубление или выпуклость, среди определенного социального слоя, занимавшегося производством ,например, среди тульских мастеров, сложились свои обозначения для некоторых деталей декора. Еще А.С.Тихонова, будучи гл.хранителем Тульского краеведческого музея, встречаясь еще с живыми представителями тульских самоварных мастеровых, выяснила, что в этой среде " ложками", "лозгами" называли овальные или круглые углубления, а выпуклости чаще всего "овалами", ровную отполированную круглую или овальную поверхность -"зеркалом" или "медальоном", "стрелкой" - узкую треугольную грань. "Грань" вообще использовалась как в широком смысле - разделка стенки сложными рельефами ( У Шемариных слово "гранный" встречается почти на каждом предмете прйскуранта именно как сложный рельеф стенки разного вида), как и в узком смысле: "гранью" называли также ребро между двуми прямыми или овальными поверхностями или между овалами. А в Капырзинском прейскуранте такое ребро на некоторых самоварах также названо "стрелкой". Так что название самовар-ваза или самовар ваза "Кратер", с добавлением уже собственного имени ( если форма действительно сходна с греческой чашей-кратером), имеют равные права на существование. Тем более что сами производители, выпускавшие самовары этой формы, вряд ли подозревали о таком названии, так как не имели классического образования, а чаще всего никакого образования, кроме домашнего обучения письму и счету или церковно-приходской школы.
Что до Маликовых - отделить изделия Маликова-отца от Маликова-сына ( у обоих клеймо Николай Маликов в Туле) сложно, так как самовары таких форм выпускались как в начале 1840-х, так и в конце 1850-х, а то и в более поздний период. В случае клейм Маликова на крышке - более поздний вариант клеймения самоваров - или никелированной поверхности, - это конечно Н.Н.Маликов, доведший свою фабрику до 1881 г. Кстати,период 1840-1850-х - время, когда снова актуальными стали элементы классического или ампирного стиля: напр. ножки в виде львиных лап. Искусствоведы называют этот стиль "неогрек".
И еще одно предложение к любителям русского самовара: давайте не забывать, что он существовал не в условном пространстве, а среди определенного социального слоя. Вокруг самовара складывались семейные или региональные обычаи, поговорки, прибаутки, суеверия, легенды - то есть тот огромный пласт нематериальной культуры, которая, к сожалению, еще менее долговечна, чем приснопамятные приделки. С уходом носителей этой культуры или тех,кто еще по памяти мог бы ее восстановить, исчезает целый слой невещественных памятников, которые характеризуют русский быт и ментальность. Если вдруг вы располагаете какими-либо сведениями, памятками о том или ином обычае, традиции, суеверии и т.п. - поделитесь, пока все это не кануло окончательно."
Старший научный сотрудник музея "Тульские самовары" Бритенкова Л.В.
Уважаемая Людмила Владимировна! Разрешите с Вами не согласиться в некоторых моментах.
Quote (Anastasiya22)
Ни одна фабрика самоваров не производила подобных деталей у себя,и они не отражают индивидуальные особенности работы фабрики вообще.
Это совершенно не так, и опыт коллекционирования много раз мне это доказывал. Кстати в каталогах написано тоже о заводских паровичках, деревянных шишках и под шишках. Кроме того, отличие под шишек и форм самих шишек от времени производства самовара даже не подлежит доказательству- это само собой разумеющееся. На крупных самоварных фабриках производство было налажено полностью. И здесь чужие детали бросаются в глаза. (насл.В.С.Баташева, Тейле, Воронцовы, Н.И.Баташев, Маликов, Капырзин и т.д.) Говоря лишь о мелких производителях, можно принять Вашу теорию о "Хаосе" деталей. Вы же её переносите на все самовары. Это не правильно. Но что-бы это знать(определение принадлежности деталей , их форма) требуется затратить много времени, дотошного изучения и огромного желания коллекционера, довести свою коллекцию до идеала. Это именно та проблема, из-за которой и проигрывают все гос. предприятия. Из-за этого и прекратил существование СССР. Этим никто не хочет заниматься! Это же мелочь- по сравнению с Мировой революцией! Но именно из этих мелочей и складывается общий вид. Простой пример: "Будучи в музее Самоваров в Туле, я спросила работников- почему части самоваров на представленных экспонатах не соответствуют самоварам? Они чужеродные. На что получила интересный ответ: "Мы это знаем, но именно так эти самовары к нам попали и изменять их мы не имеем право." Людям дают заведомо ложную информацию о вещи. Но гос. предприятия такие неповоротливые, сначала надо всё утвердить, послать запрос наверх. А так-как всё равно откажут, то и спрашивать не имеет смысла! Отсюда вытекает и другая интересная деталь(мы её уже здесь обсуждали ранее) - каждая коллекция несёт отпечаток её владельца - она индивидуальна. Вот почему коллекция Михаила Борщёва так похожа на коллекцию гос.музея. - В ней нет индивидуальности коллекционера. Ею занимаются все- кому не лень, только не Михаил сам. Иначе он бы давным давно выступил лично на этой странице. Его хорошие экспонаты - это исключения. В основном это собрание "Инвалидов"- не укомплектованных самоваров. Кстати, если Вы будете в Груманте, то бросается в глаза отсутствие у комплекса архитектурной законченности. Эдакие "мелочи"которые не вписываются в общую картину. В этом и заключается секрет разницы между шедевром и вещью. Именно законченность придаёт предмету его идеальный вид. Из всего этого разговора я поняла, что сражаюсь с "Ветряными мельницами". Пусть Михаил радуется и наслаждается своей коллекцией - ведь счастье порой в НЕЗНАНИИ!
У нас уже был губернатор-лаборант, со своей правдой. Весь вышел.Уже никто не помнит. Надо, делать так, что бы те люди с которыми общались, через долгий промежуток времени , вспоминали на ВЫ.
Уважаемые Kustarnn, и Partiegenosse! Начните с себя! Родившись и пожив в СССР у меня прекрасное предствление о том, что было. Если бы всё так было здорово, как Вы считаете, то мы и до сих пор там жили.
Не в одних правилах не написано,что можно давить-нарушивших правила. Значит,по вашему-люди, создающие материальные ценности, должны выживать, КАК БОМЖИ. Родившись, получив образование-за дарма, не следует плевать, откуда родом.
Сообщение отредактировал Kustarnn - Пт, 03 Июн 2011, 19:44:44
Значит,по вашему-люди, создающие материальные ценности, должны выживать, КАК БОМЖИ.
Мы ударяемся в политику. Но никто сейчас не будет отрицать, что с самого возникновения Советской власти за ней тянется огромный кровавый след. Миллионы ушедших из жизни ради построения "светлого будущего" не имели даже возможности пожить "Бомжами". И отголоски этого "живого эксперимента" мы сейчас и имеем.
И еще коммуняки иничтожили целую сферу жизни в России связанную с самоварами. Согласитесь - качество самоваров до и после революции бросается в глаза. Ушли традиции цаепития... Перестали пить чай - начали пить водку. Конечно водку пили и до революции - но посмотрите на статистику - потребление чая на душу населения до и после революции. Разница огромная. Образование при советской власти - тема отдельного разговора... Но это весьма и весьма качественное образование не возникло ниоткуда, а уходило корнями в дореволюционную систему.
Экие вы вопросы задаете - да разное и хорошее и плохое. И хорошего много и плохого. Самое плохое - отсутсвие свободы. Хотя кому-то в хлеву очень нравиться - жрать дадут, тепло, и вокруг все такие же - радостные и в дерьме. Свободы нет - зато медицина бесплатная (ветеринар).
Чтож все в одностороннем порядке, про свою страну. Англия, Америка- свободные страны, как они жили-просвятите, приведите примеры, где медицинские услуги были лучше. То что жили в хлеву-это к родителям, они ждали от государства манны, хотя в селе жилья было не меряно, но они выбрали наверно город. Медицинское обследование проходил 2-а раза в год, фельшеров, а тем более ветелинаров, извините не встречал. Единственное чем мы все не кичимся, это периодически выступающими клеточками на ногах-от лаптей. До Отечественной, самовары выпускались, не худьшего качества и ассортимента. Если в частности ваша семья не пила чай, а водку, то традицию нарушили коммуняки. Старайтесь сами блюсти традиции, что бы не искать крайних.
Partiegenosse! Начните с себя! Родившись и пожив в СССР у меня прекрасное предствление о том, что было. Если бы всё так было здорово, как Вы считаете, то мы и до сих пор там жили.
С меня начинать не надо.... Luna лучше статистику почитайте, там описаны последние достижения России. Численность населения России 1991 год: 147665081 Численность населения России 2009 год: 141903979 Ощутите разницу в цифрах, даже если учесть что мизерная часть населения с распадом СССР выехела за границу и за эти годы в Россию на ПМЖ приехало огромное количество лиц кавказской национальности и тому подобных.
С нынешней статистикой и гастробайтеров считают, так что скоро численность населения вырастет
Печальный вывод: народ Русский не умеет жить хорошо и умышленно вымирает от "хорошей" жизни.
