Уважаемый Igormnk! У Вас там в Америке что, сильно жарко? У Вас тепловой удар? Вы температуру меряли? Вы как были не внимательны, так им и остались. Такое впечатление, что для Вас текст- это набор букв. Раскройте глаза и читайте внимательно! Прекрасная статья. Полностью подтверждает мои высказывания и теорию! Наконец-то Вы и Влад "заткнётесь". Надеюсь навсегда! Спасибо, qwerty!
Интересная статья и написана так что и Igormnk и Luna нашли подтверждение своей точки зрения
Уважаемый Efim! В чём, извините меня, нашёл подтверждение своей теории Igormnk? По-прочтении вижу лишь подтверждение моей теории. И моя "Сказка" стала для Igormnk-а - былью!!!!!
После этой статьи, цены на самовары Маликова должны резко упасть. Их было выпущено оказывается больше, чем думали раньше.
Сообщение отредактировал Luna - Ср, 04 Май 2011, 17:07:53
Luna, вы что больная? Да и по русски уже читать разучились? ГДЕ????????????? ГДЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ВАШЕЙ СУМАШЕДШЕЙ ТЕОРИИ????????? ВСЯ СТАТЬЯ ЭТО ЕЁ СПЛОШНОЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ!!! Сделаю вырезки и пояснения из статьи:
В 1829 г. на небосклоне тульского самоварного производства появилась новая звезда – Николай Дементьевич Маликов (1779 – 1850)....был мелким мастером-кустарем, возможно, что и работал на старшего брата, имевшего фабрику.... Мастер Николай Маликов представлял на выставке самовары красной меди и за свои изделия был удостоен малой серебряной медали. В следующем, 1830 г. Николай Маликов наконец-то смог открыть собственное самоварное заведение
Далее начинается самое интересное: ...во второй половине 1840-х гг.... Николаю Дементьевичу было уже под 70 лет, и производство вел большей частью Николай Николаевич, формально не являясь владельцем фабрики. На самоварах того времени клеймо, как правило, ставили на боковую плоскость поддона, обычно квадратной формы. У Маликова оно читалось следующим образом: «Николай Маликов в Туле». Принято клеймо было, скорее всего, при отце, Н.Д.Маликове, но с расчетом и на сына...
Вот черным по белому написано время появления клейма на поддоне: вторая половина 1840-х годов ЭТО КЛЕЙМО СЫНА!!!
Luna, где ваши извинения за ту ересь, что вы кормили весь форум последние полгода????
А вот теперь я приведу примеры из статьи, объясняющие почему самовары с клеймом на крышке встречается очень редко и часто с клеймом на поддоне. Я бы сказал самовары с клеймом на крышке раз в 5 более редкие, чем с клеймом на поддоне. Из предыдущих ссылок видно, что фабрика открылась в 1830 году. Новое клеймо появилось 1845-1850. Стало быть это клеймо было в ходу только 15-20 лет, возможно вплоть до передачи фабрики сыну:
В 1849 г. имя Николая Дементьевича Маликова появилось на фабричной ведомости в последний раз. С 1850 г. полноправным владельцем фабрики стал Николай Николаевич Маликов
Самоваров вырабатывают в полтора раза больше, чем при жизни отца: в 1853 г. - 260 весовых и 190 штучных, в 1854 г. – соответственно 270 и 250 шт.
1872 30 человек 1300 штук самоваров 1879 32 человека 1550 штук самоваров [/i]
В 1881 г. среди фабричных ведомостей его имя появляется в последний раз. В 1882 г. знаменитая когда-то фабрика самоваров Николая Николаевича Маликова была продана Егору Александровичу Ваныкину
Вот и получается что отец за время его работы (1830 - 1845/1850). За это время было сделано наверное 3-4 тысячи самоваров с клеймом на крышке, что являлось всего 3-х годичной выработкой в последние годы при Н Н Маликове. Кстати Luna помнится утверждала что фабрика Маликовых закрылась в 1862 году...
УВАЖАЕМАЯ Luna, скажите пожалуйста ГДЕ вы увидели подтверждение вашей выдуманой теории?
Найдите пожалуйста ссылки в тексте и вставьте как я сделал
Всем добрый вечер. А можно я воспользуюсь ником мужа, пока он не видит (чесное слово, только 1 разочек, регистрироваться некогда да и незачем) и задам вопрос? Я жена Ефима, человек посторонний, но частенько заглядываю почитать ваш форум. Так вот, меня, как дилетанта, интересует: как выглядела малая серебряная медаль, полученная сыном на выставке 1853 года? Может, кто-то знает? И ещё: почему после 1829 года отец "кинулся" ставить оттиск медали на самовары ( и где это документально подтверждено? в книгах и альбомах ссылок на такие документы не дают : тоже предположения?) --- а это была первая в России выставка --- и он, отец, явился вроде как "первопроходцем" в этом деле, а вот сын после выставки 1853 года, получается, не стал этого делать и продолжал ставить клеймо на поддон, хотя, именно, примерно с середины 19 века становится очень популярным среди производителей самоваров ставить оттиски наград на свои изделия. Да и по форме своей маликовские самовары с овальными клеймами действительно ближе к 1850-1880 годам. Странно как-то.
Статья весьма интересна и познавательна, но вот, к сожалению, на основные спорные вопросы ответа не даёт. К тому же, не всегда в ней присутствуют ссылки на первоисточники информации - некоторых вещи (в частности и по поводу времени появления клейма на поддоне) тоже на уровне предположений. Честно говоря, мне всё одно: сын или отец. Чистое любопытство. С уважением ко всем участникам форума
Добавлено (2011-05-04, 11:40 PM) --------------------------------------------- Ой, обманула. Муж на работе, а я тут перечитала ещё раз статью Л.В.Бритенковой. мои вопросы: 1-- Как выглядела медаль 1853 года ? нет ответа.
2-- Какое клеймо ставилось до выставки 1829 года? нет ответа
3-- Почему сделали клеймо на поддоне к концу сороковых? Цитата:
Quote
На самоварах того времени клеймо, как правило, ставили на боковую плоскость поддона, обычно квадратной формы.
То есть, так было принято? Ага, а до конца сороковых все обычно ставили оттиски медалей?))))
4-- Почему вообще изменили клеймо? С расчётом на сына?
Привожу слова из личной переписки мужа с сайтом Борщёва, причём, нам писали, что передают слова главного эксперта госпожи Бритенковой:
Quote
Ведь медали, заработанные фабрикой передавались и дальше по наследству.
А наследником, согласно статье, был объявлен Николай Николаевич:
Quote
в списке наиболее отличившихся оружейников, составленных И.Афремовым, только Николай Дементьевич Маликов назван со своим сыном и наследником Николаем
Вопрос: чем же не устроило Маликовых клеймо с медалькой? Зачем было переделывать?
5-- Почему на раннем овальном клейме отца в правом круге надпись сделана по кругу, а не повторяет горизонтальное расположение слов, как на оригинале?
Уважаемый Igormnk! Здравствуйте(супруга) Efim-а! Итак, вернусь к Igormnk-у и нашему с ним спору. Главный камень преткновения был - кому принадлежит клеймо на поддоне , а кому медалька на крышке? Мнения разошлись. Я говорила, что на поддоне - отец , а с медалью - сын. Igormnk (и ему подобные)утверждал наоборот. Доказательств в защиту моей теории было предоставлено (косвенно ) много, но не хватало документального подтверждения. И вот оно было опубликовано. И всё стало на свои места. Только Igormnk не хочет признать поражение и продолжает передёргивать факты. А они вещь упрямая. А именно, как говорит мой муж-"обратимся к Марксу": Первое , на что делал упор Igormnk - это малая сер. медаль , полученная Н.Д.Маликовым в 1829году. которую он якобы потом и ставил на свои самовары. Что же мы видим на самом деле. Цитата из Бритенковой:
Quote (Igormnk)
В 1829 г. на небосклоне тульского самоварного производства появилась новая звезда – Николай Дементьевич Маликов (1779 – 1850)....был мелким мастером-кустарем, возможно, что и работал на старшего брата, имевшего фабрику.... Мастер Николай Маликов представлял на выставке самовары красной меди и за свои изделия был удостоен малой серебряной медали. В следующем, 1830 г. Николай Маликов наконец-то смог открыть собственное самоварное заведение
Мы видим, что он не был в 1829 году владельцем фабрики, а работал на фабрике своего старшего брата Ивана - отсюда вытекает, что медаль получила фабрика брата , а не его фабрика. А значит и медаль на свои изделия (после открытия фабрики в 1830году) он ставить не мог. По этому он клеймит свои самовары на поддоне просто "Николай Маликов в Туле" Подтверждение этому мы опять же находим у Бритенковой. Цитата: "На самоварах того времени клеймо, как правило, ставили на боковую плоскость поддона, обычно квадратной формы. У Маликова оно читалось следующим образом: «Николай Маликов в Туле». Принято клеймо было, скорее всего, при отце, Н.Д.Маликове, но с расчетом и на сына, также Николая, будущего владельца и преемника всех фабричных клейм и наград. Так как отец и сын были тезками, вводить слово «наследник» в клеймо не было необходимости: фабрика оставалась прежней, и владелец ее все также звался Николай Маликов." Значит с самого начала появления фабрики было у отца только это клеймо. Это косвенно подтверждается и изделиями того времени. На них на всех клеймо на поддоне - отца.
После смерти отца фабрику вёл дальше сын и использовал прежнее клеймо. Так что теперь мы можем говорить, что часть самоваров с этим клеймом могли быть самоварами сына. (это единственный момент, где наши теории пересекаются.) Сколько времени это продолжалось сказать пока нельзя. Единственное, что нам известно это то , что ... Цитата : "В 1853 г. в Москве проходила 10 мануфактурная всероссийская выставка. Среди участников был и Николай Николаевич Маликов, получивший там награду – малую серебряную медаль за многочисленные томпаковые и латунные самовары и подносы, превосходной работы при умеренных ценах." Вот теперь-то фабрика в лице сына, получает малую серебряную медаль, которую он вероятно и решил использовать в своём новом клейме. Отсюда и самовары с таким клеймом более позднего производства - а значит сына. (этот момент с медалью был основным "коньком" Igormnk-а, . Он всегда утверждал, что сын медали не получал. Теперь мы видим, что это не так. Всё встало на свои места.: Итак мы имеем следующее: 1.Все самовары с медалькой - только сына! 2.Самовары с клеймом на поддоне могут быть и отца и сына. Старые модели- отца, переходные модели- сына. Igormnk - учите мат-часть!
Как юрист с большим опытом интерпретации текстов, должен сказать (не в обиду Игорю), что версия Луны правильная. А именно - "Самовары с клеймом на поддоне могут быть и отца и сына. Старые модели- отца, переходные модели- сына."
По крайней мере так следует из текста статьи. Прав ли автор статьи, это другой вопрос.
У меня следущий аргумент почему самовары с медалькой - самовары сына. Я недавно продал самовар Маликова с медалькой - форма репка - такие формы стали делать, как мне известно, после 1870-х годов. В 1840-х такие формы просто не изготовляли.
Luna, не передёргивайте факты!!!! На ваш бред отвечать не хочу Получится немного длинный ответ, но те кто наслышан про Luna, прочитайте до конца мой ответ. Будет немного сложно, но я постараюсь разложить всё по полочкам. ================================================================================================================ Вы знаете Luna что делают с котом, который наделал посреди комнаты? Его берут за шкирку и тыкают мордой в то что он натворил. Не хотите по хорошему, ладно будем брать вас Luna, за шкирку и тыкать в вашу так называемую теорию ==================================================================================================================== 1. Вы утверждали, что клеймо на поддоне принадлежит Николаю Дементьевичу Маликову, и что это клеймо ставилось на самовары с 1829 (даже раньше) по 1855 год 2. Вы утверждали, что клеймо на крышке принадлежит Николаю Николаевичу Маликову и ставилось на самовары с 1855 по 1862 годы, и в 1862 году фабрика была продана Егору Ваныкину. 3. Известен факт, что самовары с клеймом на крышке встречаются крайне редко, по сравнению с клеймом на поддоне. Исходя из предыдущих ваших утверждений, вы объясняли что самовары с клеймом на крышке выпускались только 7 лет, а самовары с клеймом на поддоне МИНИМУМ 26 лет, а может и больше. Именно ПОЭТОМУ самовары с клеймом на поддоне встречаются намного чаще ===================================================================================================================== Оставим пока кому принадлежит какое клеймо и пройдём по остальным моментам теории Luna:
1. Исходя из информации полученной в этой статье, получаем что Николай Дементьевич Маликов владел фабрикой (соответственно каким-то фабричным клеймом) с 1830 по 1845-1850 (примерно, когда фабрика фактически стала управляться сыном). Соответственно он ставил своё клеймо на самовары от 15 до 20 лет. Luna утверждала что у отца была фабрика более 26 лет. Она говорила, что у него уже была своя собственная фабрика ещё до выставки. Получается, что утверждение Luna, есть БРЕД или НАГЛАЯ ЛОЖЬ.
2. Оказывается Николай Николаевич Маликов был полноправным владельцем фабрики ЦЕЛЫХ 31 ГОД!!! А не 7 лет как утверждала Luna. Опять Luna ЛГАЛА или БРЕДИЛА все последние полгода.
3а. А теперь давайте посчитаем сколько самоваров сделал Николай Николаевич: Известно что в 1853 году было сделано 450 самоваров, что в полтора раза больше чем при отце. Стало быть при отце (в последние годы 1848-1849) было сделано 300 самоваров. Можно сказать что в среднем 1850 год - 340 самоваров, 1851 - 380, 1852 - 420. Далее 1854 год было сделано 520 самоваров. Следующий известный год 1872-ой и 1300 самоваров. Если разницу разделить на 18 лет между известными датами, то получается увеличение каждый год на 43 самовара. Далее между 1872 и 1879 увеличение идёт на 35.5 самовара в год. Я просчитал всё до 1881 года, у меня получилось 32 129 самоваров. Это только примерно, пусть будем считать что Николаем Николаевичем было сделано всего 30 000 самоваров.
3б. Теперь посчитаем сколько самоваров было сделано Николаем Дементьевичем. 1835 год 250 самоваров 1839 - 162 самовара и кофеёника 1848 - 300 самоваров Предположим примерно он делал 250 самоваров в год. Что получается 250 Х 19 = 4750. Пускай будет 5000 самоваров
И что же получается? Николай Дементьевич 5 000 самоваров Николай Николаевич 30 000 самоваров
Всем известен факт, что самовары с клеймом на поддоне встречаются минимум в 5 раз чаще, чем с клеймом на крышке. Из чего следует элементарный вывод, что клеймо на крышке стояло на 5 000 самоваров Николая Дементьевича, а клеймо на поддоне - на 30 000 самоваров Николая Николаевича.
А вот наша многоуважаемая Luna почему то утверждает, что самовары, которых было сделано всего 5 000, встречаются в 5 раз чаще чем те самовары, которых было 30 000!!! По моему у Luna серьёзные проблемы с головой. В детстве наверное часто падала и до сих пор оправиться не может
Что же получается? Luna, опять ЛГАЛА или БРЕДИЛА!
И она продолжает бредить, утверждая, что это статья ПОЛНОСТЬЮ подтверждает её теорию!!! Это расчитано на тех людей которые НЕ БУДУТ читать статью и вникать в детали, а поверят Lunе, на слово.
Как юрист с большим опытом интерпретации текстов, должен сказать (не в обиду Игорю), что версия Луны правильная. А именно - "Самовары с клеймом на поддоне могут быть и отца и сына. Старые модели- отца, переходные модели- сына."
Это следует только для короткого промежутка времени 1845-1850. Автор статьи предполагает, что в это время Маликовы стали ставить клеймо на поддон. Что не противоречит моим убеждениям, а именно: у отца было клеймо на крышке с 1829-1830 года. Начиная с 1845 года (примерно), Николай Николаевич, являясь фактически управляющим фабрикой, вводит своё клеймо, которое располагается на поддоне. Это предположение ещё больше увеличивает разницу между количеством самоваров с клеймом на крышке и на поддоне: я бы сказал 1 к 8 (4 000 к 33 000)
Сообщение отредактировал Igormnk - Чт, 05 Май 2011, 05:16:09
Пока не будет назван достоверный источник,где четко прописано что А-это А,а Б-это Б этот спор(уже принципиальный) никогда не утихнет Наверняка госпожа Бритенкова много работала в архивах и изучила много исторического материала для написания статьи ,но конкретно на интересующий нас вопрос так и не ответила.Оставила не много места для предположений ,этого,к сожалению,хватило что бы дискуссия опять начала перерастать в ругань Мое мнение совпадает с выводами Luna и Leonard2000 Из статьи:" На самоварах того времени клеймо, как правило, ставили на боковую плоскость поддона, обычно квадратной формы. У Маликова оно читалось следующим образом: «Николай Маликов в Туле». Принято клеймо было, скорее всего, при отце, Н.Д.Маликове, но с расчетом и на сына, также Николая, будущего владельца и преемника всех фабричных клейм и наград. Так как отец и сын были тезками, вводить слово «наследник» в клеймо не было необходимости: фабрика оставалась прежней, и владелец ее все также звался Николай Маликов." Если бы у отца клеймо стояло на крышке то его там бы и оставили.Замена клейма на более простое при набирающей обороты производства фабрики- это не правильный маркетинговый ход,в то время жили тоже не дураки.А медаль вполне может оказаться 1853 года и совсем не обязательно ее стали ставить именно с этого года. а не позже. Ко Всем с Огромным Уважением
Уважаемый Igormnk! Вы уж разошлись не на шутку! Ведите себя по приличнее! Писать в этот раз много не буду. Правильно решить этот вопрос можно лишь по частям, а то из-за большого количества текста теряется нить повествования. Итак, первое , что нам надо выяснить это : Какое клеймо было у Николая Дементьевича Маликова в момент открытия им своей фабрики? Известно, что Н.Д.Маликов в 1829 году получает на Всероссийской выставке " Малую серебряную медаль".
Цитата из Бритенковой:
Quote
В 1829 г. на небосклоне тульского самоварного производства появилась новая звезда – Николай Дементьевич Маликов (1779 – 1850)....был мелким мастером-кустарем, возможно, что и работал на старшего брата, имевшего фабрику.... Мастер Николай Маликов представлял на выставке самовары красной меди и за свои изделия был удостоен малой серебряной медали. В следующем, 1830 г. Николай Маликов наконец-то смог открыть собственное самоварное заведение
Медаль он получил, НО.... он не имел ещё собственной фабрики и выступал либо частным образом , либо от фабрики своего брата Ивана. А значит при открытии своей фабрики он не имел право использовать клеймо с медалью как своё фабричное. Ведь фабрика не завоёвывала наград. На фабрике работало несколько человек и не только Маликов сам лично делал самовары, отсюда невозможность использования медали в качестве клейма фабрики. С учётом этого и того, что в это время его сын Николай помогает отцу, было принято решение клеймить самовары с расчётом и на сына.
Цитата из Бритенковой:
Quote
"На самоварах того времени клеймо, как правило, ставили на боковую плоскость поддона, обычно квадратной формы. У Маликова оно читалось следующим образом: «Николай Маликов в Туле». Принято клеймо было, скорее всего, при отце, Н.Д.Маликове, но с расчетом и на сына, также Николая, будущего владельца и преемника всех фабричных клейм и наград. Так как отец и сын были тезками, вводить слово «наследник» в клеймо не было необходимости: фабрика оставалась прежней, и владелец ее все также звался Николай Маликов."
Цитата :"На самоварах того времени клеймо, как правило, ставили на боковую плоскость поддона, обычно квадратной формы."- относится не к середине 40-ых годов , а к самому началу фабричного производства Н.Д.Маликова. Значит с самого начала появления фабрики было у отца только это клеймо. Это косвенно подтверждается и изделиями того времени. На них на всех клеймо на поддоне - отца.
Кроме того, интересный факт ещё и тот, что в книге Калиничева представлено "Клеймо с медалью" Ивана Маликова. Вероятно, что действительно Николай Дементьевич Маликов работал в 1829 году на фабрике своего старшего брата и завоевал "Малую серебряную медаль" как представитель этой фабрики. То есть он - Николай, клеймить свои самовары этой медалью не мог, но мог его старший брат Иван. Просто в то время медали на самовары ещё не ставили. И она у Ивана не получила применения.
С развитием самоварного производства и рекламы начинают появляться и медальные оттиски на частях самовара. Это стало дополнительной возможностью привлечения внимания покупателя. Именно в это время (начало 50-ых годов ) в 1853 году Николай Николаевич Маликов на выставке получает от фабрики "Малую серебряную медаль".(Такую-же, как когда-то в1829 году получил его отец).
Цитата :
Quote
"В 1853 г. в Москве проходила 10 мануфактурная всероссийская выставка. Среди участников был и Николай Николаевич Маликов, получивший там награду – малую серебряную медаль за многочисленные томпаковые и латунные самовары и подносы, превосходной работы при умеренных ценах."
Теперь он имеет право ставить её на самовар. И он это делает. Что подтолкнуло его на это? Либо мода того времени (появляются медали) заставляет его менять клеймо, или же гордость , что - он добился наконец награды отца, сказать сейчас тяжело.
У Ивана Ивановича Маликова(его двоюродного брата) тоже фабрика, но дела идут не так хорошо как у Николая. Вероятность того, что с изменением клейма Николая с "Поддонного"на "Медальное на крышке", привела к тому, что у Ивана появилась идея подстроиться под своего "брата" и косвенно использовать его имидж для улучшения своего дела. Имея право (завоёванное ещё Николаем Дементьевичем Маликовым) использовать "Малую серебряную медаль" на своих изделиях, он делает фактическую копию клейма Николая.
Таким образом мы имеем тот факт, что клеймо с медалью на самоварах Николая Маликова могло быть только после 1853 года. А значит, что самовары клеймённые таким образом это - САМОВАРЫ СЫНА!!!!! (Многочисленные подтверждения этому и сами самовары, формы которых подходят только под этот отрезок времени в развитии самованого дела- у них клеймо на крышке!)
Уважаемый Igormnk!
Ваша фантастическая теория началась именно с "Малой серебряной медали" и только на ней и держалась. Теперь мы видим, как всё происходило на самом деле и Вам надо просто признать, что Вы ошибались. И ничего страшного в этом нет. Вы же не могли знать всего этого. Я этих доказательств до опубликования статьи тоже не знала. Лишь интуитивно предполагала.
О количестве самоваров Маликова поговорим в следующий раз. Там Вас ждёт опять разочарование. И если даже такой осторожный человек как наш Leonard2000(у которого стаж в несколько раз поболее Вашего!) со мной согласен -то это само по себе говорит уже о многом!
Всего доброго!
Сообщение отредактировал Luna - Чт, 05 Май 2011, 11:59:41
Если уважаемый коллекционер <УДМ>,обладатель значительного собрания самоваров, опубликует на форуме самовары Н.Д. и Н.Н.Маликовых с клеймами на поддонах и с клеймами на крышках,то все смогут убедиться в стилистических различиях между этими самоварами.По характерным стилистическим признакам,по клеймам и надписям,по имеющимся архивным данным и по технологическим приемам изготовления можно судить о времени изготовления того или иного художественного произведения, в том числе и самовара.
Уважаемая ЛУНА,с вашей токой зрения в этом споре я на вашей стороне.
Большое спасибо! Может быть теперь Igormnk пересмотрит своё мнение? По-моему "Самоварные короли" на моей стороне. Мы долго искали истину и вот теперь она найдена. Ничего страшного в этом нет, Igormnk , если Вы с нами согласитесь. Ошибаться может каждый. В этот раз это были Вы. Когда-нибудь и Вы найдёте Маликова-отца. А пока надо радоваться тому, что у Вас он вообще есть, пусть и сын. Многие и этим похвастаться не могут. Вот так! Ставим на этой странице жирную точку и переходим к другим спорным вопросам.
Сообщение отредактировал Luna - Чт, 05 Май 2011, 17:29:25
Ещё раз здравствуйте. Это опять ЖЕНА Ефима ( а любимый вновь на работе, аки пчёлка))))). Возможно, глупая и несведущая, уж простите великодушно. Я опять с вопросом. На этот раз именно к Igormnk.
Пытаясь познать истину, не стремлюсь принять чью-то сторону, НО... Версия Луны выглядит гораздо более правдоподобно. По-крайне мере, она даёт ответы практически на все вопросы, кроме одного, на котором вы заостряете внимание : почему самоваров с овальным клеймом меньше? В связи с этим к Вам два вопроса:
1-- Со слов той же Бритенковой ( из переписки):
Quote
оттиск медали ставят на фабрике специально изготовленными чугунными клеймами. Рисунок на клейме соответствует стороне медали. Все медали, полученные, на выставках регистрировались министерством финансов. Поэтому за оттисками следили, чтобы не было фальсификаций.
Иными словами, разрешение на её оттиск (причём, повторяющий стороны ), нужно было ещё получить. Как, например, было и с разрешением на оттиск Российского герба. Вы уверены, что следует считать количество самоваров с овальным клеймом именно сразу с 1853 года? Как быстро давалось это разрешение? Вы можете дать ответ?
2-- Известно, что самовары Маликовых отличались добротностью и чистотой исполнения. А посему, можете ли вы утверждать, что Маликов сын, ответственно подходя к своему ремеслу, ставил овальную медаль на все самовары подряд, а не только на ценовые, избегая этого делать на весовых, которые считались рангом ниже?
Уважаемая ЖЕНА Ефима! Если Вы посмотрите мои ответы , то увидите, что тему о количестве самоваров с "Клеймом на поддоне" и "Медальных" я намеренно не затронула, чтобы не было нагромождения фактов. Следующий шаг это объяснение именно этой темы. Всё тоже очень просто. Напишу может быть завтра. Сегодня нет времени.
Luna, я не хочу отвечать на ваши ВНОВЬ ПРИДУМАННЫЕ ВЕРСИИ, до тех пор пока вы не подтвердите или не опровергнете вашу предыдущую теорию, а именно:
1. Вы утверждали, что клеймо на поддоне принадлежит Николаю Дементьевичу Маликову, и что это клеймо ставилось на самовары с 1829 (даже раньше) по 1855 год, т. е 26 лет или даже больше
Скажите пожалуйста Luna, вы такое утверждали или я сейчас на вас наговариваю?
2. Вы утверждали, что клеймо на крышке принадлежит Николаю Николаевичу Маликову и ставилось на самовары с 1855 по 1862 годы Вы также утверждали что Маликовы вышли из бизнеса в 1862 году. Таким образом по вашей теории Н Н Маликов владел фабрикой только 7 лет.
Luna, вы так говорили, или я на вас наговариваю?
3. Исходя из пункта 1 и пункта 2, вы Luna приводили собственные расчёты, по которым получалось, что Н Н Маликов за 7 лет его работы сделал самоваров намного меньше, чем его отец за 26 лет. Именно так вы объясняли наличие большого количества самоваров с клеймом на поддоне (вы говорили что это отец) и малое количество самоваров с клеймом на крышке (называя это клеймом сына)
Я ничего не напутал? Ведь именно так вы утверждали? Или я наговариваю на вас?
Ответьте Luna пожалуйста на эти 3 вопроса, а после этого мы продолжим дискуссию
Уважаемый Efim, вашу, просьбу выполнил. Завтра буду отрезать, от ствола, что лишнее. Не хочу, вас огочать, все вроде бы отлилось. С уважением, ко всем заказчикам.
Ответьте Luna пожалуйста на эти 3 вопроса, а после этого мы продолжим дискуссию
Уважаемый Igormnk! Дело в том, что я как и все остальные, до выхода статьи Бритенковой руководствовалась книгой Калиничева. В ней были даны годы существования фабрик. На неё опираются до сих пор, покуда не появляются более достоверные и точные данные. Так было и в данном конкретном случае. Никто мне это в вину вменять не будет. Вы сами точно так-же цитируете эту книгу, как и все остальные. К спору о клеймах это отношения не имеет. Я говорила всегда, независимо от года открытия фабрики, что клеймо на поддоне- отца, а с медалью - сына. Теперь это подтвердилось (документально). И именно Э Т О было нашим спором. Ничто другое. Всё остальное лишь способы доказать своё мнение. И если раньше, когда мы спорили, годы существования фабрики под руководством отца и сына играли роль( попытка выяснить правду через количественное производство самоваров отцом или сыном. Причём, как мне помнится Вы первый подняли эту тему, для того чтобы обосновать свою теорию), то теперь, в свете опубликованных документальных данных- это роли не играет. Главный вопрос о принадлежности клейма решён и без этого. Количественная разница самоваров тоже объяснима. Только причина этому была другая (согласно данным Бритенковой) Но писать об этом сегодня нет времени.
Luna вы по крайней мере подтверждаете, что ваша теория по первым двум пунктам была неверна, но тут же переводите стрелки на Калиничева, будто бы это он ввёл вас в заблуждение. Но ведь это не правда. В книге Калиничева было написано, что фабрика Н Н Маликова была закрыта в конце 19 века. То что фабрика будто бы была закрыта в 1862 году было придумано лично вами. Вы ссылались на другую запись в книге под фамилией Ваныкин: Там написано, что фабрика была основана в 1862 году. Также там написано, что купец Ваныкин купил фабрику у Н Н Маликова. Но вот только не написано в каком году сделка произошла. Вы Luna, сделали умозаключение, что когда Ваныкин фабрику основал, тогда же он и купил фабрику у Маликова.
Я был категорически не согласен с этим: Если вы помните я говорил, что если написано, что фабрика закрыта в конце 19-го века, то это произошло 1875-1900 год, но никак не в 1862 году. И видите, Я БЫЛ ПРАВ.
========================
Далее, о каком ДОКУМЕНТАЛЬНОМ подтверждении по поводу клейм вы говорите. Я эту статью перечитал вдоль и поперек, но ДОКУМЕНТАЛЬНОГО подтверждения не увидел. Во-первых про клеймо на крышке не упиминается совсем. А по поводу клейма на поддоне написано следующее:
СКОРЕЕ ВСЕГО (автор предполагает, но не утверждает), во второй половине 1840-х гг., когда Афремов собирал материал для своего труда «История тульского края», Николая Дементьевича на фабрике замещал его сын Николай (1809-1881?).... На самоварах того времени клеймо, как правило, ставили на боковую плоскость поддона, обычно квадратной формы. У Маликова оно читалось следующим образом: «Николай Маликов в Туле». Принято клеймо было, СКОРЕЕ ВСЕГО (автор опять предполагает, но не утверждает), при отце, Н.Д.Маликове, но с расчетом и на сына.
Если не хотите признавать своё поражение в этом споре, хорошо пойдём длинной дорогой, будем доказывать или опровергать мою или вашу правоту шаг за шагом, но уже в другой теме, специально для этого созданой.
Уважаемый Igormnk! Странно, но Вы упорно игнорируете тот факт, что Николай Дементьевич не мог ставить клеймо с медалью на свои самовары. Отсюда и сам факт этого клейма , как клейма отца отпадает. Кроме того, как получается, что ни одного известного самовара Маликова 30-40 -ых годов нет с клеймом на крышке? Все самовары с "Крышечным клеймом медалькой" датированы (по стилю) 50 -ми и далее годами.
И если я делала не правильные выводы о количестве лет существования фабрики(на основе книги Калиничева), то на наш спор о принадлежности клейма это не сказывается. Какая разница 10лет больше или меньше. От этого клеймо отца не становится клеймом сына. Вы уводите дискуссию в сторону. Ваш главный аргумент - "Малая серебрянная медаль" разлетелся в пух и прах. Именно после статьи Бритенковой стало понятно, почему отец не мог клеймить свои самовары этой медалью. А значит и не мог иметь такое клеймо.
Luna, что за бред вы несёте? Как это так, отец медаль заработал, но не мог его ставить на своё клеймо? А вот сын получил другую медаль и вот он мог её ставить.... Отец заработал медаль в 1829 году, а свою фабрику открыл в 1830. У него был целый год, чтобы получить разрешение на клеймо и потом его ставить на свои самовары. Это ваша теория разлетелась в пух и прах. Почитайте ещё раз тему про количество самоваров Н Н Маликова
<Все самовары с ,,Крышечным клеймом медалькой ,, датированы (по стилю) 50-ми и далее годами> Ув.Луна , это объективное доказательствo вашей правоты в затянувшемся споре о клеймах на самоварах отца и сына Маликовых.
Маликов не делал новое клеймо после выставки 1853 года. Он мог прекрасно обходиться известным клеймом на поддоне. Повторюсь. Клеймо на крышке появилось перед продажей фабрики Ваныкину в 1882 году (по новым сведениям). Самовары с таким клеймом могли выпускать всего 1 или 2 года (может больше), пока Маликов искал покупателя и оформлялись документы. Возможно клеймо изменилось по другим причинам, но всё равно незадолго до закрытия фабрики. Отсюда и малое количество самоваров с таким клеймом.
Все самовары с ,,Крышечным клеймом медалькой ,, датированы (по стилю) 50-ми и далее годами
Господин Малышев, я открою чуть позже пару тем по поводу самоваров отца и сына отдельно. Покажите там своих Маликовых и мы обсудим стиль разных годов. А пока, не поделитесь ли своей версией, почему самоваров с клеймом на поддоне ОЧЕНЬ много, а с клеймом на крышке ОЧЕНЬ мало.
Igormnk, ! Вы как всегда невнимательно прочитали статью: ОТЕЦ МАЛИКОВА НЕ ИМЕЛ ПРАВО СТАВИТЬ КЛЕЙМО НА САМОВАРЫ СВОЕЙ ФАБРИКИ, ТАК КАК ОН МЕДАЛЬ ПОЛУЧИЛ ЛИБО ОТ ФАБРИКИ БРАТА ИВАНА ЛИБО ЧАСТНЫМ ОБРАЗОМ. НО НЕ ОТ СВОЕЙ ФАБРИКИ. ЕЁ ЕЩЁ НЕ БЫЛО. ПО - ЭТОМУ ОН И НЕ ИМЕЛ ПРАВО КЛЕЙМИТЬ САМОВАРЫ СВОЕЙ ФАБРИКИ, ТАК КАК ТАМ РАБОТАЛИ РАЗНЫЕ ЛЮДИ, А НЕ ТОЛЬКО МАЛИКОВ.
Когда же сын начал клеймить самовары медалью может быть выяснится позже. Причём, это было не обязательно сразу после получения Малой серебрянной медали на выставке в 1853году. Если царь-кустарь, нам предоставит материал, то и вопрос с количеством решится сам по себе.
НО САМОЕ ИНТЕРЕСНОЕ В ЭТОЙ ИСТОРИИ ДРУГОЕ! Когда мы начинали эту тему, Igormnk, и понятия не имел о Маликовых и спрашивал, кто отец а кто сын? Но сразу же , как только ему показали статью о "Медали 1829года" , всё для него стало ясно! Зачем ещё что-то искать и доказывать? Зачем утруждать себя временными определениями самоваров? Он это себе втемяшил в голову, и никто из более компетентных форумчан не может его отрезвить. Чудеса!
В своём уме??? Человек заработал медаль на СВОЁ имя, затем он открыл фабрику на СВОЁ имя. Как это так, что он НЕ ИМЕЛ ПРАВА ставить оттиск медали на СВОИ СОБСТВЕННЫЕ самовары? Если он НЕ ИМЕЛ ПРАВА, как вы утверждаете, тогда пожалуйста, покажите нам статью в законах того времени, где это утверждается. Если у вас Luna, НЕТ НИКАКИХ ВЕЩЕСТВЕННЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ вашего бреда, то не захламляйте пожалуйста форум своими бреднями без фактов.
Quote (Luna)
Когда мы начинали эту тему, Igormnk, и понятия не имел о Маликовых и спрашивал, кто отец а кто сын?
Когда Efim начал эту тему, я уже знал про Маликовых гораздо больше чем вы. А когда я начинал интересоваться про Маликовых, то никто на форуме и не знал, кто такая Luna
Уважаемый Igormnk ! Почему Вы утверждаете,что самоваров Маликова с клеймом на поддоне сохранилось очень много -я так не считаю. В российских деревнях и сёлах их вообще нет,а в городах - только у колекционеров и у людей,занимающихся самоварным промыслом. На ваш вопрос, адресованный мне,ответ находится в сообщении ЦАРЯ-КУСТАРЯ №94.
Уважаемый ясновидец, вы наверное неправильно поняли. Я не говорю, что самоваров с клеймом на поддоне сохранилось очень много Я говорю, что самоваров с клеймом на поддоне сохранилось НАМНОГО больше, чем с клеймом на крышке.
А в сообщение 94 царь-кустарь высказывает предположение, но не указывает ни на какие факты. Факты пожалуйста предоставьте
Забавно, когда участник дискуссии требует от других факты и документы, а сам высказывает ничем не подтвержденные предположения. Igormnk, где документ о том, что Маликов-отец зарегистрировал в министерстве клеймо с медалькой? Не документ о том, что он получил медаль на выставке, а документ о регистрации клейма с медалькой.
Сообщение отредактировал царь-кустарь - Сб, 07 Май 2011, 12:36:49
Кстати ещё одно косвенное доказательство того, что Маликов отец не имел право ставить своё клеймо на самовары своей фабрики является то, что у Насл.Ив.Гр.Баташева было например на поддоне аж 2 медали за разные годы. Если бы Маликов сын мог поставить и клеймо отца , то вероятно его крышку украшали тоже две медали. Но самовое главное - это сами самовары. Они являются негласными доказательствами. Нет ни одного самовара с клеймом до 50-ых годов (по моде того времени)! Это примерно тоже самое, как утверждать, что последние модели автомобилей были изготовленны в начале 20-го века! Но именно это и пытается доказать нам Igormnk! Всегда говорила, что он не внимательный!
Если бы Маликов сын мог поставить и клеймо отца , то вероятно его крышку украшали тоже две медали.
Вы совсем недавно с пеной у рта утверждали, что Маликов-сын ставил на крышку отцовскую медальку. А теперь говорите, что ОКАЗЫВАЕТСЯ, не имел права... Luna вы перескакиваете с одной версии на другую, у меня аж в глазах рябить начинает. Причем совершенно не отталкиваясь ни от каких фактах. Моё утверждение о том что клеймо на крышке - это отец, привязано к фактам
Вы совсем недавно с пеной у рта утверждали, что Маликов-сын ставил на крышку отцовскую медальку. А теперь говорите, что ОКАЗЫВАЕТСЯ, не имел права...
Я пыталась объяснить на основе имеющихся в то время фактах, каким образом у сына могла появиться медаль на самоваре. Теперь, после публикации статьи, это стало понятно. Хотя и по другой причине. Но... главное не это! Главное , из-за чего был затеян весь сыр-бор, это : "Кому принадлежит клеймо с медалькой?" Теперь доказано - это сын, Николай Николаевич. И именно это я всегда утверждала! Каким путём мы выяснили это, сколько ошибок было сделано(за неимением точных данных) это не важно. Главное, что я никогда не утвержала другого.
Вы же говорили обратное, и терерь сидите в луже! Я бы Вам может быть посочувствовала, но Вы всегда на меня так набрасывались и вели себя настолько ужасно, что теперь я даже рада, что Вам утёрли нос!
Признайтесь наконец, что Вы ошибались, не ругайтесь со мной, будьте вежливы и внимательны. Тогда я Вас прощу.
Я разложил по полочкам факты и обосновал, почему клеймо на крышке - это отец, а клеймо на поддоне - это сын. Вот в этих двух темах:
Обе темы-это старательность математика, изнемогающего в решительной схватке за идею! Вы там не учли самовары, которые продавали дюжинами, а также отмену крепостного права и титанические кутежи в обольстительнейших притонах города Калуги, которые очень влияли на количество выпущенных самоваров.
Quote (Igormnk)
Вы же Luna просто мычите
Если Луна мычит, то в ваших сообщениях слышится феодальное кукареканье! Или вы уважаете только тех, кто с вами согласен? В этом споре таких не видно.
