Я думаю что этот самоварчик в порядке. Это не поДДелка. Возможно это поДелка какого-то кустаря середины 19-го века. Без претензий на эксклюзивность. Но никак не новодел.
Я думаю что этот самоварчик в порядке. Это не поДДелка. Возможно это поДелка какого-то кустаря середины 19-го века. Без претензий на эксклюзивность. Но никак не новодел.
Не ставлю себя даже рядом с такими оценьщиками и спецами как ув.Ясновидец,опыт не тот.,но самоваров много в руках подержал.Тоже не вижу новодела.Реплика на какого то известного мастера может и возможна но опять таки не наших дней.
...... все возможно!..... но, мое мнение, маловероятно ни с каким опытом и ни с какими регалиями точно определить подлинность или не подлинность предмета по фотографиям!.....
Очень интересное обсуждение получается, а самовар интересный. Пересмотрел фото, подделки не вижу, ну ни как не тянет на современное творчество. Подождем разъяснений.
Сообщение отредактировал self - Вс, 30 Июн 2013, 23:31:40
Я высказал мнение,что представленный на обсуждение самовар - безграмотная подделка. После этого,почти у всех форумчан,участвующих в обсуждении самовара,появились вопросы:почему подделка,почему безграмотная?
Все известные нам русские самовары 18 века имеют общие стилистические и конструктивные особенности. Очень кратко по этому самовару высказался KUSTARNN :"ИЗ ТРЁХ". Он имел ввиду разновременные стилевые различия всех трёх частей из которых составлен этот самовар.
Более подробно и с фотографиями я отвечу на все вопросы,когда вернусь домой в САНКТ-ПЕТЕРБУРГ.
Все известные нам русские самовары 18 века имеют общие стилистические и конструктивные особенности. Очень кратко по этому самовару высказался KUSTARNN :"ИЗ ТРЁХ". Он имел ввиду разновременные стилевые различия всех трёх частей из которых составлен этот самовар.
Никто не мешал кустарю середины 19-го века смешать три стиля и сделать что-то необычное по его мнению.
Уважаемый ясновидец ! В момент обсуждения самовара была выдвинута гипотеза о том, что это самовар 18 века. Следует заметить, что эту ГИПОТЕЗУ выдвинул я в сообщении:
«studenue, это не малыш, а как я понимаю, один из самых древних русских самоваров, которые обсуждались на этом форуме. Этому самовару лет 250 !».
Сделал это я специально для ОБОСТРЕНИЯ и привлечения внимания форумчан при обсуждения данного водогрея. Как рабочая гипотеза может быть рассмотрена. Опровергая что-либо, мы могли бы быстрее приблизиться к истине. Ее «подхватил» Александр, а на опровержение «нацелился» Кустарн.
В момент обсуждения Вы заявили: «САМОВАР, ПРЕДСТАВЛЕННЫЙ В СООБЩЕНИИ 456,БЕЗГРАМОТНАЯ ПОДДЕЛКА СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ. С УВАЖЕНИЕМ,К УЧАСТНИКАМ ФОРУМА.»
Не то, что этот самовар НЕ может быть отнесен к 18 веку, а именно ПОДДЕЛКА …
Вы извините, конечно, но доказывая, что это безграмотная подделка Вы построили доказательство на невозможности того, что он мог быть изготовлен в 18 веке. Как Вы понимаете, это НЕ может быть доказательством истинности Вашего УТВЕРЖДЕНИЯ.
Вы извините, конечно, но доказывая, что это безграмотная подделка Вы построили доказательство на невозможности того, что он мог быть изготовлен в 18 веке. Как Вы понимаете, это НЕ может быть доказательством истинности Вашего УТВЕРЖДЕНИЯ.
Уважаемый Voler! Вы,как плохой адвокат,пытаясь уйти от главного вопроса,переходите на примитивное словоблудие.
Вы,как плохой адвокат,пытаясь уйти от главного вопроса,переходите на примитивное словоблудие.
Слов, что бы откоментировать это - НЕТ ! Точнее они ЕСТЬ, но столь УВАЖАЕМОМУ человеку их не хочется говорить Ошибки НУЖНО признавать всем - хоть стой, хоть падай Странно, почему я НЕ китаец !? или уже нужно говорить: Странно, почему я НЕ ясновидец !?
P.S. Все же хотелось бы УСЛЫШАТЬ по каким признакам установленно, что это БЕЗГРАМОТНАЯ ПОДДЕЛКА и даже СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ
Добавлено (01 Июл 2013, 14:07:24) --------------------------------------------- Дружеский совет: НЕ делайте ПРОМАХОВ в дальнейшей дискссии. К сожалению Вы уже допустили несколько
Сообщение отредактировал Voler - Пн, 01 Июл 2013, 13:41:13
Voler, Но от вас доказательств причастности этого самовара к 18 веку мы тоже не увидели. В данный момент ваше высказывание равносильно моему: "Да что вы господа, этот самовар не 18 век, на мой взгляд это тот самый самовар который Чингис Хан передал русским правителям в "комплекте" с чаем. В подарок! Это величайшая находка нашего времени! Мы действительно можем гордится тем, что этот предмет древнейшего искусства оказался у коллекционера который позаботиться о сохранности данного экземпляра!" Последнее предложение было искренним! ясновидец, Думаю что многие на этом форуме будут вам благодарны если вы поделитесь своим опытом и при возможности покажете нам несколько экземпляров 18 века. С уважением
Не надо впадать в истерику только потому,что Вы не ЯСНОВИДЕЦ
Да, Вы правы в ИСТЕРИКУ впадать НЕ нужно , но, честно скажу, СПОКОЙНЫЙ как удав
Цитата (studenue)
Но от вас доказательств причастности этого самовара к 18 веку мы тоже не увидели
Я уже обяснял, что это: 1. ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, ГИПОТЕЗА, которая высказана для ... (см. №541) ; 2. Некоторые метки 18 века, которые присущи самовару озвучены
Для справки: установленный факт -это доказуемая вещь, а предположение (гипотеза) - это еще на воде вилами написаная вещь. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт или же опровергают, например, указывая контрпример, переводя тем самым в разряд ложных утверждений.
Сообщение отредактировал Voler - Пн, 01 Июл 2013, 14:35:09
Более подробно и с фотографиями я отвечу на все вопросы,когда вернусь домой в САНКТ-ПЕТЕРБУРГ.
Жду с нетерпением Вашего возвращения. Voler, ну Вы блин, развели дискуссию! Хотя понять можно, интересно... Это Вам не Шелепин...Всё гораздо сложнее... Мне лично странно, почему не озвучивают своё видение данного самовара - Александр (Пилот1624) и Калиничев Сергей Петрович.... Если даже Ваше мнение совпадает с мнением Юрия Николаевича, озвучте это пожалуйста. Моя ЛИЧНАЯ просьба.
Приходит на беседу к духовнику девушка - духовное чадо (юбка до пят, скромная блуза, платок), обращается, опустив очи долу, к батюшке: - "Батюшкa! Выскажите свою концептуальную оценку по поводу последней монографии протоиерея Иоанна Мейендорфа, посвящённой варлаамитско-паламитской полемике и написанной в эпоху окормления им русской диаспоры в Париже?" Батюшка: - "ЗАМУЖ, ДУРА!!! СРОЧНО ЗАМУЖ!!!"
в наши стройные ряды
Сообщение отредактировал Voler - Пн, 01 Июл 2013, 15:28:30
Вы своими самоварами ТОЛЬКО внести сумятицу в наши стройные ряды
Вы не поверите, пока дискутировали, ещё один приобрёл... И тоже старенький... Не такой конечно старый, но всё же... Не будем всё смешивать, дождёмся ответов, разберёмся, потом выставлю... ИГОРb, Tytaev, self, я Вас услышал. И поддерживаю полностью в данном вопросе. Если кто ещё выскажет своё видение, буду очень рад!
Сообщение отредактировал SR990 - Пн, 01 Июл 2013, 15:33:18
день добрый.с чего взяли что новодел,мне такой самовар около 5 лет обратно попадался,черный грязный страшный,приехал из Архангельска,я тогда по незнанию его за 1000 долл отдал дали по месту сразу без торга сказал от балды и купили без торга с довольным лицом.подлинный самовар такое сделать некому .у нас новоделы в таком исполнении делать не научились.
Сообщение отредактировал СлаваВсегда - Пн, 01 Июл 2013, 20:49:11
тут трудно сказать точно,конец 18 начало 19 .это все догадки может со временем и узнаем,но массово такие самовары не проходят или подобие.этот самовар немного напоминает подражание Европейским самоварам того времени,не удивительно Россиия тогда активно поднималась с колен и мы многое заимствовали на западе.
Александр, дело в том, что кроме форума у нас у каждого есть ещё и семья и каждодневные будни, которые не дают возможность сразу ответить на вопросы, а тем более такого "глобального " масштаба как этот.
Я, если Вы внимательно следили за высказываниями, уже дал некоторую оценку данного самовара, хотя несколько иносказательно. Может быть именно по-этому, она прошла незамеченной. А суть его заключалась в том, что если бы я знал, когда и кем был произведён самовар, то моё имя знало бы всё самоварное "братство" и это было бы несомненно маленькой сенсацией среди коллекционеров. Я могу говорить с уверенностью о вещах, которые видел или держал в руках. Но самовары такого типа, как Ваш мне не попадались. Можно ли его сравнить с самоваром, который на стр.19 альбома Ивановой "Русские самовары". По-моему, можно. Но опять-же возникает вопрос, откуда этот самый самовар (у Ивановой) и когда он был произведён? Кто установил, что эти самовары конца 18 века и с Урала? Там есть клейма, есть какие-то документальные подтверждения этому? Кроме того видно, что кран самовара с "барашком" не оригинал, а был впаян туда позже. Кран Вашего самовара тоже не от него (и с этим Вы надеюсь согласитесь?) Если Бритенкова пишет, что самовар на стр. 48 (как второй Ваш пример самовара) Турчанинова - то откуда у неё такие данные? Предположения? Но этого мало! Мы знаем, как выглядели самовары начала 19 века из Тулы. (Лисицын, Ломов, Лялин и др.) .Но как могли выглядеть самовары того-же Лисицына конца 18 века? Ведь между 1810 -20гг. и 1778годом - 30- 40 лет! Мы знаем, что возникновение первых самоваров связано с развитием медного производства Урала. И первые самовары были медные. Когда же появились первые латунные самовары? Ведь, как я понимаю, латунь была дороже чем медь и вероятно до изобретения в Англии (Путем сплавления меди с металлическим цинком, латунь впервые была получена в Англии в 1781 г.) стоила больше и в России.
Может быть, как в случае с "рыбкой", кто-то просто повторил ранние медные формы Урала но уже в латунном исполнении с более "современной трубой и решёткой" ? Так что по времени, я Вам не могу точно сказать (может быт и конец 18в. а может быть и в плоть до середины 19в). Если у кого есть сведения о современных подделках, то было бы очень интересно посмотреть. Так как всё то, что я пока видел, не даёт мне уверенности утвержать, что кто-то сейчас (я имею в виду сегодняшний день) может сделать подобный самовар. А то, что до 1917 года это было возможно - это конечно-же неоспоримый факт. Проведите анализ металла, Александр, может быть выяснится что-то интересное. Ведь у Вас есть знакомые с прибором.
Добавлено (02 Июл 2013, 15:41:55) --------------------------------------------- То, что я написал является лишь моим настоящим мнением, которое может измениться в случае появления новых фактов или информации. Ведь ничего не стоит на месте...
Проанализировал, покопался - совет: 1. Не продавайте этот самовар даже если Вам предложат сумму, от которой "потекут слюнки". Челюсть на место, слюни вытереть и четкий ответ: - ничего Стоимость этого самовара поболее, чем половина (если не всей) Вашей коллекции. 2. Не вздумайте делать экспертизу в специализированных структурах, только самостоятельно или довертесь человеку, которому доверяете на все 100%. 3. Лучше не афишируйте его пока не улягутся страсти 4. Никой реставрации, помыть и только. 5. Говорил, что пальцев одной руки достаточно...после этого самовара: - некоторые пальцы на руке лишние.
Комментарий на слово которое Влад заменил на слово "ничего": Слышал его (а не какое-то другое) открыто в нескольких советских фильмах перестроечного периода сильно удивился: мат ведь вроде, а пионерам показывают! Читал в детской книжке (Печкин употребляет это слово)...Comedy Club и Наша Russia достаточно активно его употребляют И думаю я: Какую кромолу нашел Влад В ЭТОМ СЛОВЕ ?
Для справки: литераторы считают это слово эвфемизм (нейтральное по смыслу и стилю слово, бессмысленное созвучие или описательное выражение, используемое в речи для замены слов и выражений, признанных грубыми или непристойными). Это так же буква старорусского алфавита. Отсюда "похерить", т.е. перечеркнуть крестом; "херувим" (потому что с четырьмя крыльями)
«Русское правописание» академика Якова Карловича Грота, изданное в 1894 году.
Совет по такому самовару может быть только один: Здесь нужно присутствие Сергея Петровича. Он точно расставит все точки. К примеру: Недавно я к нему обратился за идентификацией своего самовара бочонка, который стоял у меня в неизвестности. Очень признателен ему за помощь.
кроме форума у нас у каждого есть ещё и семья и каждодневные будни,
Конечно я всё понимаю. Спасибо за ответ! Очень интересный!
Цитата (pilot1624)
Мы знаем, как выглядели самовары начала 19 века из Тулы. (Лисицын, Ломов, Лялин и др.) .Но как могли выглядеть самовары того-же Лисицына конца 18 века? Ведь между 1810 -20гг. и 1778годом - 30- 40 лет!
Очень верное замечание!
Цитата (pilot1624)
Кран Вашего самовара тоже не от него (и с этим Вы надеюсь согласитесь?)
Не надейтесь! Считаю, кран именно его... Есть определённые признаки этого. В те времена краны составлялись из 3 частей (уже не вспомню, кто это говорил).
Цитата (Voler)
Проанализировал, покопался - совет:
За совет СПАСИБО! Вопрос - ГДЕ КОПАЛСЯ???
Цитата (Влад)
Здесь нужно присутствие Сергея Петровича.
Очень верное замечание!!! Сергей Петрович!!! АУУ!!! Где же ВЫ?
Очень кратко по этому самовару высказался KUSTARNN :"ИЗ ТРЁХ". Он имел ввиду разновременные стилевые различия всех трёх частей из которых составлен этот самовар. Более подробно и с фотографиями я отвечу на все вопросы,когда вернусь домой в САНКТ-ПЕТЕРБУРГ.
Пока нет вердикта Сергея Петровича, Юрий Николаевич не добрался до дома и не предоставил нам фото, давайте разберемся, о каких трех частях самовара идет речь?
Может Kustarnn нам пояснит из чего сделали этот самовар, собрали из трех разных, какие части использовали от разных самоваров?
Вот озвучат, потом и я отвечу. 
